FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация       ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Дроп кит - за и против
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов 4х4 Израиль.ru_лит -> Внедорожный ликбез
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7506
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Чт Дек 19, 2013 11:00    Заголовок сообщения: 91 ссылка   Ответить с цитатой

Леонид Tdi
Они дают спокойствие - чувство, что я перевернусь раньше чем Арале Laughing .
По поводу Странника, кроме прочего, они уменьшают радиус поворота.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
arale



Зарегистрирован: 19.12.2012
Сообщения: 726
Откуда: ashkelon

СообщениеДобавлено: Чт Дек 19, 2013 11:09    Заголовок сообщения: 92 ссылка   Ответить с цитатой

Дани
Такой зачетный покорятель как ты неможет
Перевернуться!боги не ошибаються!
А я так швилим катаю куда мне ещё?
_________________
Паджик длинный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7506
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Чт Дек 19, 2013 12:45    Заголовок сообщения: 93 ссылка   Ответить с цитатой

arale
Ты бы это Артуру рассказал, особенно в момент, когда он за мной в Амбатию спускался Laughing Beer
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20327

СообщениеДобавлено: Чт Дек 19, 2013 17:55    Заголовок сообщения: 94 ссылка   Ответить с цитатой

Ювеналий писал(а):
+50mm

Есть и +80.
Но вопрос всегда один, на сколько это необходимо.
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20327

СообщениеДобавлено: Чт Дек 19, 2013 17:58    Заголовок сообщения: 95 ссылка   Ответить с цитатой

genkor писал(а):
Я все время притухаю от ваших колёс и спейсеров без центрирующего кольца.

Гена, а в чём проблема?
На многих ли машинах диск садится на центрирующее кольцо?
И что конкретно даёт центрирующая ступенька с зазором в пару милиметров.
Как правило на всех машинах джанты центрируются конусными гаками.
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20327

СообщениеДобавлено: Вс Окт 19, 2014 20:08    Заголовок сообщения: 96 ссылка   Ответить с цитатой

Тема изначально была немного выбита из колеи, есть желание вернуть её в правильное русло.

Видио для тех, кто не верит в полезность дроп кита.
На видио деф спокойно идёт без блоков, где даже блокированые с короткими ходами подвески не очень уютно себя чуствуют.

https://www.youtube.com/watch?v=kHD0OisT7FY

P.S. Кочка знакома всем, кто хоть раз был со мной на "ралли".
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mazzy74



Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 4806
Откуда: Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Окт 19, 2014 22:04    Заголовок сообщения: 97 ссылка   Ответить с цитатой

не знаю как дэффы
я три года откатал с дропом
и о блокировке забыл напрочь
причом сейчас имея блок( спасибо соловью) иногда не хватает именно хорошего хода подвески
_________________
toyota l.c 95 prado
на продажу
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20327

СообщениеДобавлено: Вс Окт 19, 2014 22:10    Заголовок сообщения: 98 ссылка   Ответить с цитатой

mazzy74 писал(а):
я три года откатал с дропом
и о блокировке забыл напрочь

Одно другому не помеха.
А что мешает сделать дроп на крузаке?
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
genkor



Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 14595
Откуда: Kiryat-Ono

СообщениеДобавлено: Пн Окт 20, 2014 6:50    Заголовок сообщения: 99 ссылка   Ответить с цитатой

Strannik писал(а):
mazzy74 писал(а):
я три года откатал с дропом
и о блокировке забыл напрочь

Одно другому не помеха.
А что мешает сделать дроп на крузаке?

Качественный drop-kit на Крузаке мешают сделать короткий мот радиус и короткоходные амортизаторы, хотя не все потеряно (120-й, но идея ясна):
http://www.pradopoint.com/showthread.php?18339-Big-Flex-Here-is-what-you-need
_________________
If you work for a living, why do you kill yourself working?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
Dave



Зарегистрирован: 17.07.2011
Сообщения: 1088
Откуда: Ашдод

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2015 18:54    Заголовок сообщения: 100 ссылка   Ответить с цитатой

mazzy74 писал(а):
не знаю как дэффы
я три года откатал с дропом
и о блокировке забыл напрочь
причом сейчас имея блок( спасибо соловью) иногда не хватает именно хорошего хода подвески

+100 Beer :-D
_________________
Mitsubishi Galant 2.0(USA) / Isuzu Trooper 3.0 TDI
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7506
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2015 20:23    Заголовок сообщения: 101 ссылка   Ответить с цитатой

Как то все перемешали здесь...
Блок и дроп кит ну ни как не заменяют друг друга. Мухи отдельно, катлеты отдельно.
mazzy74
Ты о блокировке забыл не из-за дроп кита, а из-за выбора маршрутов
:) . Есть маршруты, на которых и блокировка и дроп кит очень помогают, но гарантии прохождения не дают...

Так, в целом, скажу что дроп кит нужен там, где нет достаточно длинной пружины и ход амортизатора длинее чем ход пружины. Тоесть дроп не совсем улучшение, скорее выход из сложившейся ситуации. Если смотреть крайние случаи, то используют даже двойную пружину с креплением по средине. Все это с целью продолжения давить на землю как можно равномерней, не смотря на угол рельефа на отдельно взятый мост. Когда хорошая длинно ходная пружина "не доступна" а ход подвески позволяет "опускать" колесо ниже, то нужно что-то, что ограничит ход пружины в пределах ее верхних креплений и заставит ее вернуться "домой". В любом случае, после выработки всего хода пружины, на колесо давит только вес относительной части моста и эффективность трения снижается.
На видео Странника, думаю, до дроп кита не дошло. Просто у Дефа прекрасный ход подвески.
Тем не мения, если выбирать между дроп китом и проставкой над пружиной, скорее предпочту Дроп Кит, так как ход подвески вверх даже важнее чем вниз, а проставка укорачивает именно ход вверх.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dave



Зарегистрирован: 17.07.2011
Сообщения: 1088
Откуда: Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2015 0:08    Заголовок сообщения: 102 ссылка   Ответить с цитатой

Цитата:
Так, в целом, скажу что дроп кит нужен там, где нет достаточно длинной пружины и ход амортизатора длинее чем ход пружины. Тоесть дроп не совсем улучшение, скорее выход из сложившейся ситуации.


На мой взгляд, выход из сложной ситуации, при постоянном наличии того или иного приспособления в джипе и есть улучшение.
Я тоже не думаю, что дроп заменяет блок или блок заменяет дроп.
Иметь и то другое вовсе не плохо.
Но дроп кит, однозначно работает и это отлично чувствуешь в машине, проходя ямы.
Чутка непонятно, о чём спор.

Ну, а шетах, не так много таких фанатично преданных преодолению сложных маршрутов, как ты, Дани :) Beer Thumb up
Так что, речь видимо, стоит вести о большинстве.
_________________
Mitsubishi Galant 2.0(USA) / Isuzu Trooper 3.0 TDI
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7506
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2015 10:49    Заголовок сообщения: 103 ссылка   Ответить с цитатой

Dave
У тебя, как и у многих, не верное понимание о моих увлечениях. Главным образом связанное с недостаточным знакомством и вере в слухи Laughing .
Просто сделав хорошую машину, можно лезть без труда в сложные места, создавая впечатление о "фанатизме", которого просто нет. Я легко отступаю и борюсь только "в кайф". Почитай отчеты о моих поездках. Через раз я отступаю на кочках или включаю лебедку. Так что я как все, просто катаюсь каждую неделю.

Дроп кит работает только над тем, чтоб пружина не выпала :) . Его влияние на проходимость минимальна и относится только к пологим местам, где в принципе можно "прокатить" диагоналку, когда нет дроп кита.
Это не значит, что я против дроп кита - у меня он тоже стоит. Просто ради него менять амортизаторы не вижу целесообразным. Лучше менять и пружины и амортизаторы, доводя ход подвески до "края" возможностей, без серьезной перестройки радиусов, панары и кардана. Или не тратить зря деньги и копить на более полезные изменения.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dave



Зарегистрирован: 17.07.2011
Сообщения: 1088
Откуда: Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2015 19:09    Заголовок сообщения: 104 ссылка   Ответить с цитатой

Дани
Ну, не мне с тобой спорить :)) Shuffle

Скажу только, что поставив дроп-кит, с первого дня прочувствовал насколько он хорош на глубоких ямах.
Хорошо помню ощущение прохождения их без него и после.
И это несмотря на то, что подвески для прохода ям, вроде бы, почти, хватало.

Не верное понимание о твоих увлечениях?
Ок. Скорее всего так.
Слухи? - нет. Почитываю наш сайт, смотрю видео, делаю свои выводы, может и не правильные :)

Цитата:
Просто сделав хорошую машину, можно лезть без труда в сложные места, создавая впечатление о "фанатизме", которого просто нет. Я легко отступаю и борюсь только "в кайф". Почитай отчеты о моих поездках. Через раз я отступаю на кочках или включаю лебедку. Так что я как все, просто катаюсь каждую неделю.

Дани, я и не говорил о фанатизме(даже мысль такая не приходила).
Но, после большого количества информации, которой о твоих поездках много, как видео, так и в общении(видео просматриваю часто, как ликбез), впечатление такое, что тебе гораздо вкуснее пройти сложный маршрут, чем проехаться по среднему. :)

Со словами о хорошо подготовленной машине - согласен на все сто и более, процентов! :)

Цитата:
Лучше менять и пружины и амортизаторы, доводя ход подвески до "края" возможностей, без серьезной перестройки радиусов, панары и кардана.

В своё время я так и сделал, и после смены сета Пружины-Амморы, установил дроп-кит.
Всё равно у меня стояли проставки.
Дроп-кит, дополнил себя(отсутствующего ранее) + заменил проставки. :) Beer
_________________
Mitsubishi Galant 2.0(USA) / Isuzu Trooper 3.0 TDI
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7506
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2015 0:41    Заголовок сообщения: 105 ссылка   Ответить с цитатой

Dave
Снимают только там где интересно, а все остальное остается за кадром :) Beer
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dave



Зарегистрирован: 17.07.2011
Сообщения: 1088
Откуда: Ашдод

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2015 0:42    Заголовок сообщения: 106 ссылка   Ответить с цитатой

Дани
И, таки есть на что посмотреть :))
:) Beer Thumb up
_________________
Mitsubishi Galant 2.0(USA) / Isuzu Trooper 3.0 TDI
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20327

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2015 19:53    Заголовок сообщения: 107 ссылка   Ответить с цитатой

Дани не знаю в каком месте начать не соглашаться, но дроп кит всё же для улучшения ходовых качеств машины на бездорожье.

Дани писал(а):
В любом случае, после выработки всего хода пружины, на колесо давит только вес относительной части моста и эффективность трения снижается.

Не верно в корне.
На колесо давит весь вес машины через точку передачи веса (это может быть вторая пружина или шарнир А образного рычага).
Вектор сил ещё никто не отменял.
Правда колесу достаётся меньше чем хотелось бы, но достаточно много, чтоб серьёзно улучшить ходовые качества.
Длиная же пружина, так же как и короткая не давит на грунт.
Чераз неё на грунт давит вес машины.
Чтоб было понятно, попробуйте на ровной площадке заменить пружины на жёсткую связку и получите тот же эффект.
Отсюда вывод, что с длиноходовой пружиной действительно лучше, так как она работает передастом веса, пусть даже не всей машины, к колесу.

П.С. Где то этот вопрос я расмотрел в картинках, а сейчас не могу найти.
о поможет?
Не хочу повторяться.
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7506
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2015 21:24    Заголовок сообщения: 108 ссылка   Ответить с цитатой

Strannik
Вот именно, что точка передачи веса, после полного расскрытия пружины перестает "работать" так же эффективно. В противном случае, ход подвески потерял бы смысл. Машина может давить на колесо все время, пока она "стоит" на нем, а колесо стоит на земле. Да, подпружинненые амортизаторы очень помогают Yes. Если колесо на земле не стоит, трения вообще нет, а если стоит, но пружина на него не давит, то трение создает вес колеса, относительный вес моста, А образный рычаг (кстати есть только у нас) имеет шарнир именно для того, чтоб дать мосту поворачиваться, не влияя на этот процесс. Так же, А образный рычаг ни как не подпружинен и просто лежит на мосту, не давая ему смещаться в стороны. В "нормальных" машинах Laughing это тяга панара и она тоже ну ни как не точка передачи веса. Возьму твой же прием: нужно ли поднимать машину для того, чтоб снять тягу панара (или А образный рычаг)? В конечном итоге трение есть, но оно не достаточное и я множество раз видел, как машина скользит колесом на месте. Заглядываешь и видишь, что пужина почти выпала и вверх машина не поедет. На прямой диаганалке машина действительно прокатывает за счет веса всего лишь моста.

По другому уже давно бы все строили Лонг Армы с дроп китом и не заморачивались с двойными и тройными пружинами.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20327

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2015 20:14    Заголовок сообщения: 109 ссылка   Ответить с цитатой

Дани писал(а):
Вот именно, что точка передачи веса, после полного расскрытия пружины перестает "работать" так же эффективно.

Не понятное выражение.

Дани писал(а):
Машина может давить на колесо все время, пока она "стоит" на нем, а колесо стоит на земле.

Всё верно и вывешеная пружина здесь не причём



Дани писал(а):
Если колесо на земле не стоит, трения вообще нет, а если стоит, но пружина на него не давит, то трение создает вес колеса, относительный вес моста

Ещё раз повторюсь, что не вес колеса, хотя и его вес то же, а распределёный вес всей машины (смотри картинку выше).

Strannik писал(а):
П.С. Где то этот вопрос я расмотрел в картинках, а сейчас не могу найти.

Нашёл, надеюсь больше не придётся повторяться

http://www.4x4israel.com/forum/viewtopic.php?p=97430#97430
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7506
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2015 1:10    Заголовок сообщения: 110 ссылка   Ответить с цитатой

Strannik
Извини, но картинка вообще не верная. Она обстрагируется от того факта, что есть еще и второй мост. На самом деле, весь вес машины почти полностью распределяется между задним и по диагонали передним колесами. А остальные колеса теряют трение именно из-за "диагонального вывешивания". Так что "А" нарисванная на картинке совсем не там...
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dave



Зарегистрирован: 17.07.2011
Сообщения: 1088
Откуда: Ашдод

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2015 1:18    Заголовок сообщения: 111 ссылка   Ответить с цитатой

Не знаю, как другим, а мне вас читать интересно :-D
Несмотря на то, что те, у кого есть Дропный Китик итак понимают, что вещь достойная, рабочая и не ненужная.
Вопчем, не пятое колесо в телеге. Wink Smile
_________________
Mitsubishi Galant 2.0(USA) / Isuzu Trooper 3.0 TDI


Последний раз редактировалось: Dave (Ср Фев 18, 2015 1:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7506
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2015 1:18    Заголовок сообщения: 112 ссылка   Ответить с цитатой

Почитал Линк. Там снова та же ошибка. Кузов например остается ровным исключительно из-за того, что поднято колесо по диагонали на втором мосту. Когда оба моста на боковом уклоне, то корпус наклоняется. Кстати при боковом уклоне тоже распределение веса между колесами не равномерное.
_________________


Последний раз редактировалось: Дани (Ср Фев 18, 2015 1:19), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7506
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2015 1:18    Заголовок сообщения: 113 ссылка   Ответить с цитатой

Dave
Нужная, даже очень - чтоб пружина не выпала Yes
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dave



Зарегистрирован: 17.07.2011
Сообщения: 1088
Откуда: Ашдод

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2015 1:27    Заголовок сообщения: 114 ссылка   Ответить с цитатой

Дани писал(а):
Dave
Нужная, даже очень - чтоб пружина не выпала Yes

Дани, дорогой, понимаешь, может быть технически ты и говоришь правильно.
Но когда, в последний раз я попал в ямку, месяца два назад. Такая, совсем неприметная, даже видна не была на пересечёнке, благо скорость была смешная, дроп-кит удержал машину от завала на бок и я явственно чувствовал, как колесо, заднее, левое, выталкивает машину, работая с хорошим сцеплением с дном ямы.
Так что для меня, как любителя, дроп-кит не просто позволяет пружине не выпасть, а вытаскивает джип из ямы, которая не глубже хода подвески вместе с ним.

Во наворотил :-D
_________________
Mitsubishi Galant 2.0(USA) / Isuzu Trooper 3.0 TDI
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dave



Зарегистрирован: 17.07.2011
Сообщения: 1088
Откуда: Ашдод

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2015 1:28    Заголовок сообщения: 115 ссылка   Ответить с цитатой

Дани
Аб чём тут спор?
Кто правильнее технически определит принадлежность дроп-кита?
Важнее то, насколько он нужен тем, у кого нет заводских блоков в машинах.
Нет?

Вот эта инфа от опытных джиперов и нужна + пояснения и приёмы пользования той или иной доп. матчастью машины.
Ибо сия тема "ЛИКБЕЗ".

Хотя, как я сказал выше, читать вас интересно....
Обоим: Beer Beer
_________________
Mitsubishi Galant 2.0(USA) / Isuzu Trooper 3.0 TDI
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20327

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2015 5:55    Заголовок сообщения: 116 ссылка   Ответить с цитатой

Дани писал(а):
Strannik

Извини, но картинка вообще не верная. Она обстрагируется от того факта, что есть еще и второй мост. На самом деле, весь вес машины почти полностью распределяется между задним и по диагонали передним колесами. А остальные колеса теряют трение именно из-за "диагонального вывешивания". Так что "А" нарисванная на картинке совсем не там...

Дани
-Точка А это центр тяжести и находится он может только в центре тяжести.
-Вес машины распределяется между всеми опорными точками, хотя и не равномерно. Поэтому стрелка силы реакции опоры в точке С1 показана меньшей чем С2. Для понимания этого и разложил вектор сил.
-Распределение сил и реакция опоры когда колесо не касается грунта или как ты говоришь нет сцепления показано на картинке ниже.
Для наглядности перенесу её сюда

.

Если у тебя есть другая схема расклада сил, то покажи её, иначе всё голословно.

С боковым уклоном наш разговор ни имеет никакой связи.
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20327

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2015 18:56    Заголовок сообщения: 117 ссылка   Ответить с цитатой

Две новые схемки по теме.

На них вы видите как бы мост машины нагруженный с одной стороны.
В первом случае он стоит на ровной поверхности, во втором случае на каком то склоне.
Сила тяжести в обоих случаях действует на него вертикально и в одну точку.
Вряд ли кто сомневается что при горизонтальном расположение моста сила тяжест действует на оба колеса.

Внимание вопрос?
Есть кто сомневается что на находящееся внизу колесо то же действует сила тяжести?




_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов 4х4 Израиль.ru_лит -> Внедорожный ликбез Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB