FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация       ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Опасен ли полный привод?
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов 4х4 Израиль.ru_лит -> Тех. инструктор
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Lew



Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 331
Откуда: lдер. Ивановское

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 16:21    Заголовок сообщения: Опасен ли полный привод? 1 ссылка   Ответить с цитатой

Представляю на суд свою новую статью. Если заметите неточности - поправляйте



Опасен ли полный привод?



Идея написания данной статьи возникла у автора после долгой и нудной полемики с аборигенами одного отдаленного малочисленного форума, где под влиянием условий местной среды сформировался достаточно специфический народец, зело твердо стоящий на своих заблуждениях. (Еще у них с умением логически мыслить была полная беда). Автор изо всех сил старался просветить дикарей, но ничего доброго из этой затеи так и не вышло. Ибо даже самый талантливый учитель не сможет объяснить папуасам закономерности движения планет солнечной системы.
В ходе полемики основным камнем преткновения стал вопрос какой автомобиль более безопасен: полноприводный или заднеприводный?
В сети имеется множество ярких рассказов автолюбителей о том, как при входе в поворот на полноприводном автомобиле они попадали в занос, ликвидировать его не смогли, что в итоге заканчивалось ДТП. На основании подобных человеческих опытов в среде автолюбителей получил широкий ход обывательский вывод: полноприводный автомобиль опасен. Этот же вывод в своих статьях поддерживают и некоторые бывшие гонщики (например, Э. Цыганков). А опасен «полный привод» тем, что якобы из-за него автомобиль становится непредсказуем. Мол, неизвестно, как он поведет себя при входе в поворот на скользкой дороге в случае превышения предельной скорости по условиям управляемости – то ли возникнет снос, то ли занос, то ли в боковой скольжение уйдут колеса обеих осей одновременно. В результате подобных рассуждений в головах многих автомобилистов сформировался ложный стереотип об опасности полноприводного автомобиля.
Попробуем этот стереотип разрушить.

В автомобильной науке при анализе ДТП принято рассматривать логическую цепь «водитель – автомобиль – дорога» ВАД. Каждое звено сначала анализируется по отдельности, а уж затем определяются взаимосвязи между ними.
К факторам, влияющими на «безопасность водителя», можно отнести его общую психофизиологическую характеристику (быстроту реакции; совершенство опорно-двигательного аппарата, вестибулярного и пр.), а также уровень его водительского мастерства, в частности умение правильно оценивать складывающуюся дорожную обстановку и подбирать соответствующую ей безопасную скорость по условиям устойчивости и управляемости, при которой риск возникновения заноса автомобиля минимален.
Безопасность дороги зависит от качества дорожного полотна и его состояния в тех или иных погодных условиях, а также от ее соответствия принятым СНиП и правильной организации дорожного движения (наличия дорожных знаков, светофоров, наличия дорожной разметки и пр.).
Безопасность автомобиля складывается из его активной и пассивной безопасности.
Активная безопасность – одна из составляющих безопасности транспортного средства, определяющая снижение вероятности его попадания в ДТП. На нее оказывают влияние динамические и тормозные качества автомобиля, его управляемость, устойчивость и маневренность.

Теперь приведу некую абстракцию.
Представьте себе стоящее на льду одиночное колесо массой около 100 кг. При коэффициенте сцепления 0,1 сила сцепления колеса с опорной поверхностью составит 100 х 0,1 = 10 кГ. Следовательно, для того, чтобы сместить колесо вбок (вызвать боковое скольжение) нужно приложить силу чуть более 10 кГ. Ровно столько же нужно приложить чтобы вызвать его продольное скольжение. Из этого примера становится понятным, что 10 кГ это запас колеса по сцеплению, который может быть израсходован и на боковую устойчивость (против заноса), и на развитие продольной реакции – тяговой или тормозной сил.
Теперь представим, что это колесо установлено в задней ведущей оси автомобиля, и, находясь на том же льду, по условиям движения «расходует» на создание силы тяги 7 кГ. Следовательно, в этом случае для того, чтобы вызвать боковое скольжение колеса, достаточно приложения боковой силы около 3 кГ.
Отсюда становится понятным, что чем больше сила тяги, развиваемая колесами ведущего моста, тем меньше их запас по сцеплению, и меньшая по величине боковая сила может вызвать поперечное скольжение колес – занос. Приложение крутящего момента к колесам существенно снижает их сцепление в поперечном направлении.
Этим и объясняется почему заднеприводный автомобиль в плохих сцепных условиях при движении как на прямой, так и при входе в поворот, склонен к заносу заднего моста. А переднеприводный при входе в поворот склонен к сносу переднего. Следовательно, конструктивная схема трансмиссии является одним из самых важных факторов, влияющих на устойчивость и управляемость автомобиля, а значит и прямо влияющих на его активную безопасность.

Допустим, имеется некий полноприводный автомобиль, где крутящий момент распределяется между ведущими мостами равномерно (как в Ниве) и распределение веса между мостами также близко к равномерному. Значит, при развитии тяговой силы запас по сцеплению колес будет уменьшаться тоже равномерно, и при прохождении поворота в плохих сцепных условиях боковое скольжение его колес возникнет на значительно большей скорости, чем занос заднеприводного и снос переднеприводного автомобиля аналогичной (за исключением привода) конструкции в аналогичных дорожных условиях.
Занос (снос) является признаком потери устойчивости и управляемости. Таким образом, совершенно очевидно, что полноприводный автомобиль с межосевым дифференциалом обладает лучшей устойчивостью и управляемостью, и следовательно большей активной безопасностью, чем автомобили 4х2. А самый «опасный» автомобиль – заднеприводный, так как он склонен к заносу как на кривой, так и на прямой, да и занос возникает порой даже на относительно малых скоростях.
Тогда отчего-же столь распространено мнение об опасности полного привода, которое разделяют даже некоторые именитые гонщики?
Ответ прост: они в данном случае размышляют как типичные обыватели, смешивая меж собой 2 звена системы ВАД – «водитель» и «автомобиль», которые в автомобильной науке принято рассматривать раздельно. Вывод типичного обывателя банален и состоит в прямом противоречии с правилами логики: «Моя жена ехала на полноприводном автомобиле, не заметила, что дорога скользкая, неверно определила безопасную скорость и на повороте попала в сильный занос, ликвидировать который не смогла. Отсюда следует, что полноприводный автомобиль очень опасен».
Но почему же в этом случае обвиняется автомобиль, а не его водитель? Вопрос, ставящий обывателя в тупик и почему-то вызывающий его раздражение. Попробую привести объяснение, способствующее отделению мух от котлет.
При движении на полноприводном автомобиле водителю сложно осуществлять постоянный контроль за состоянием опорной поверхности. Когда у заднеприводного или переднеприводного автомобиля в плохих сцепных условиях возникает интенсивная пробуксовка шин, водитель получает сигнал что дорога скользкая и следует существенно снизить скорость движения (особенно при входе в поворот).
В этих же условиях пробуксовка шин автомобиля 4х4 будет практически незаметной, и у водителя может возникнуть неправильная оценка сложившихся дорожных условий, что в итоге может привести к неправильному выбору безопасной скорости применительно к данным условиям. И при входе в поворот он может сильно превысить критическую скорость по условиям управляемости, в результате чего возникнет интенсивный занос, который будет очень сложно (или невозможно) ликвидировать.
Но это проблема не автомобиля, а его водителя: уж коли ты сел за руль полноприводного автомобиля – всегда проявляй повышенное внимание к состоянию дороги, особенно зимой.
Негативным фактором автомобилей 4х4 с симметричным межосевым дифференциалом является то, что в случае превышения безопасной скорости при входе в поворот может возникнуть как снос, так и занос, или одновременное боковое скольжение всех колес. Из-за этого складывается неоднозначность поведения автомобиля в критической ситуации, что сильно усложняет выбор водителем того или иного способа ликвидации заноса.
Это уже проблема автомобиля.
Но конструкторы данную проблему на современном уровне развития техники уже практически решили: почти на всех современных автомобилях с неотключаемым полным приводом применены несимметричные межосевые дифференциалы, частично блокируемые многодисковыми муфтами (или самоблокирующиеся) что обеспечивает автомобилю в критических ситуациях при потере устойчивости стабильное поведение (занос задней оси при одновременном небольшом сносе передней) и способствует выработке у владельцев стандартных приемов вывода автомобиля из заноса, со временем становящихся рефлексивными. Если конечно владельцы уделяют внимание выработке таких приемов, а не тупо ездят словно мешки с балластом.
Отсюда можно сделать весьма достоверный вывод: современные автомобили с межосевыми дифференциалами гораздо безопаснее, чем заднеприводные и даже переднеприводные автомобили. И если у владельца имеется выбор между режимами 4х4 и 4х2 (например, в автомобилях Паджеро, Паджеро-Спорт и Л-200), то нужно выбирать режим 4х4 – так безопаснее.
Мало того, автомобиль в режиме 4х4 на скользком покрытии становится более приемистым, чем в режиме 4х2, что позволяет снизить время на проезд перекрестков, перестроение, а также быстрее совершить обгон. А это также повышает его активную безопасность.
Отдельно обращаюсь к поклонникам заднего привода, возлагающим большие надежды на помощь системы курсовой стабилизации.
Без сомнения эта система очень полезна. Но она не в силах предотвратить возникновение заноса, она лишь вступает в действие на ранней стадии его возникновения и пытается его ликвидировать. И она не может изменить законы физики: если боковые силы, действующие на колеса, слишком велики (функция скорости и угла поворота передних колес), а силы сцепления малы, система стабилизации может и не успеть справиться с заносом.

В итоге хочу привести несколько общих выводов, характеризующих особенности управляемости автомобилей 4х4 с различными конструктивными схемами полного привода.
Поведение современных полноприводных автомобилей при входе в поворот в случае превышения безопасной скорости по условиям управляемости достаточно стабильно и прогнозируемо.
1. При наличии привода с несимметричным межосевым дифференциалом (в частности самоблокирующимся типа Торсен или снабженным блокировочной муфтой) и примерно равным распределением сцепного веса между ведущими осями, стабильно проявляется нейтральная поворачиваемость с легким «оттенком» избыточной (занос задней оси развивается более интенсивно, чем снос передней).
2. При наличии блокированного межосевого привода («парт тайм») стабильно проявляется сильная недостаточная поворачиваемость (снос передней оси наружу поворота).
3. При наличии основного привода на переднюю ось и заднего моста, подключенного через многодисковую муфту, стабильно проявляется недостаточная поворачиваемость, но менее ярко выраженная, чем у обычного переднеприводного автомобиля.
4. Единственный тип полного привода, при котором проявляется нестабильность, это соединение ведущих мостов через симметричный дифференциал малого трения без автоматических блокирующих устройств и примерно равном распределении общей массы автомобиля между двумя мостами. Характерный пример – Нива.
5. На стабильность и характер управляемости дополнительно могут влиять величина колесной базы; конструкция подвески; конструкция шин.
6. При управлении автомобилями с типами привода, перечисленными в п.п. 1-3, водитель может пользоваться одними и те ми же (для каждой схемы) навыками нейтрализации заноса. Однотипное действие для всех схем: плавное снижение скорости движения.
Указанные особенности справедливы в тех случаях, когда при входе в поворот колеса работают в тяговом режиме и движение равномерное.
В случае прямолинейного движения наиболее устойчив автомобиль с блокированным межосевым приводом («парт тайм»), поэтому при движении на шоссе в плохих сцепных условиях (снег, гололед) я рекомендую владельцам автомобилей с данным типом привода двигаться в режиме 4х4, но при этом не забывать перед входом в поворот существенно снижать скорость движения.
Данное мнение не только мое, так же полагали и советские конструкторы, и даже прямо указывали в инструкциях к первым советским полноприводным автомобилям ГАЗ-61 и ГАЗ-67



Словом, если в автомобиле имеется возможность включать полный привод, то её нужно использовать не только на бездорожье, но и при движении на скользких дорогах. Но при этом необходимо внимательно отслеживать состояние опорной поверхности и правильно выбирать скоростной режим, соответствующий сложившимся дорожным условиям
И если ты приобретаешь новый автомобиль 4х4, то тебе необходимо выработать устойчивые навыки по управлению им, чтобы научиться подсознательно чувствовать ту тонкую грань, при переходе которой машина потеряет устойчивость и может стать неуправляемой. А также узнать правильные приемы её вывода из заноса. И учиться нужно только на своем личном автомобиле, так как особенности управления каждой полноприводной машиной индивидуальны и во многом зависят от схемы межосевого привода и конструкции протектора шин. В результате тренировок водитель приобретет хороший опыт, сможет раскрыть все достоинства полноприводного автомобиля, перестанет бояться заносов, в экстремальных режимах будет действовать быстро и интуитивно, и начнет получать то непередаваемое удовольствие от вождения полноприводной машины, которое приходит только в том случае, когда водитель и автомобиль становятся единым целым.

Лев Тюрин

Новогорск, декабрь 2015
Beer


Последний раз редактировалось: Lew (Пт Дек 11, 2015 16:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 16:27    Заголовок сообщения: 2 ссылка   Ответить с цитатой

Немного не понятно.
Мы говорим о скользких поверхностях или сухих?
Ведь настоящее время полный привод не прерогатива внедорожников.
Легковых дорожных машин с постоянным ПП больше чем внедорожников.
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lew



Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 331
Откуда: lдер. Ивановское

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 16:30    Заголовок сообщения: 3 ссылка   Ответить с цитатой

Скользких
Какой смысл рассуждать о сухих дорогах (шоссе), когда на них риск заноса минимален?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 16:33    Заголовок сообщения: 4 ссылка   Ответить с цитатой

Если же говорить о обычной эксплуатации то полный привод обеспечит лучшую управляемость автомобиля.
Но задний привод, для неопытных водителей предпочтительней, т.к. прогнозируется на инстинктивно.
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 16:34    Заголовок сообщения: 5 ссылка   Ответить с цитатой

Lew писал(а):
Скользких
Какой смысл рассуждать о сухих дорогах (шоссе), когда на них риск заноса минимален?

Как сказать...
Некоторые машины срывает в занос на 80 км\ч.
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lew



Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 331
Откуда: lдер. Ивановское

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 16:36    Заголовок сообщения: 6 ссылка   Ответить с цитатой

Цитата:
Но задний привод, для неопытных водителей предпочтительней
Я бы не стал делать подобные обобщения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 16:40    Заголовок сообщения: 7 ссылка   Ответить с цитатой

Управлять сносом на заднем приводе гараздо легче чем на переднем.
Новичек, как правило, сбросит газ. Для переднего привода это фатально.
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lew



Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 331
Откуда: lдер. Ивановское

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 16:42    Заголовок сообщения: 8 ссылка   Ответить с цитатой

Около 3-х лет назад все джиперские форумы обошло страшное видео, снятое видеорегистратором позади идущего автомобиля.
Зима, 4-х полостная дорога (2 полосы в каждом направлении), влажный асфальт на котором медленно тает свежевыпавший снег, и имеется разделительная полоса шириной около 2-х метров, засыпанная слоем снега. Впереди движется Навара, и вдруг при опережении попутного автомобиля водитель Навары берет немного левее, чем нужно, колеса левой стороны наезжают на разделительную полосу, автомобиль мгновенно разворачивается против часовой стрелки и в итоге выбрасывается на встречную полосу. И он попадает под удар магистрального тягача (фуры). Причем удар такой силы, что Навара буквально разрывается на мелкие куски. Не нужно быть ясновидящим, чтобы понять, что:
1. все, кто ехали в Наваре, тут же переселились в иной мир;
2. автомобиль двигался в режиме 4х2.
И если бы водитель в данных условиях ехал в режиме 4х4, подобной трагедии не случилось.
Так что по поводу безопасности заднего привода даже для опытного водителя я бы не стал высказываться столь однозначно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 17:40    Заголовок сообщения: 9 ссылка   Ответить с цитатой

Пример ни о чем...
Извините.
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 17:49    Заголовок сообщения: 10 ссылка   Ответить с цитатой

Lew на самом деле тема очень интересная и полезная. Yes
Немного попозже, попробую выразить свои мысли по этому поводу.

Rolling Eyes
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Crow
чёрный ворон


Зарегистрирован: 04.08.2011
Сообщения: 189
Откуда: Ташкент, Сдерот,Бат ям

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 18:02    Заголовок сообщения: 11 ссылка   Ответить с цитатой

Yes Thumb up
_________________
Линкольн навигатор 2000 г. Джип черроки 2001 г. Пинцгауэр 710м 1974 г.Шевролет к30 1986 год.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7456
Откуда: Лод, Диско 1 все есть, Диско 2 все будет

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 18:56    Заголовок сообщения: 12 ссылка   Ответить с цитатой

Phobos
Извини, но ты пишешь ерунду - заднеприводная машина ни когда не будет более управляема, чем полноприводная. Если новичек будет ехать на полноприводной машине, то он просто не попадет в занос, там где заднериводная машина уйдет в "тарелку". Выправлять машину из заноса на заднем, переднем и 4х4 нужно одинаково. Машины будут вести себя немного по разному.
По поводу написанного Львом, есть один важный аспект, который конечно представлен, но я не видел ни каких выводов на его основании:
Я очень сомневаюсь, что кто-то, хоть немного понимающий тему, станет утверждать, что с точки зрения управляемости, передне или задне приводная машина имеет, не то что преимущество, просто сравнима с полноприводной машиной. Однако, замечу, что возможности полного привода позволяют водителю двигаться по скользкой дороге с бОльшей скоростью. Это приводет к большей опасности при аварии, чем на заднеприводном транспорте, так как скорость во время ошибки на таком транспорте будет ниже.
Это ни кого не оправдывает, но имеет право быть услышанным.Обезьяна с петардой безопасней обезьяны с гранатой :) .

Возможно я невнимательно читал, но у полного привода есть еще одна сторона: сегодня привод имеет "электронную начинку". Это еще больше повышает безопасность 4х4.
_________________

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lew



Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 331
Откуда: lдер. Ивановское

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 19:10    Заголовок сообщения: 13 ссылка   Ответить с цитатой

Цитата:
Однако, замечу, что возможности полного привода позволяют водителю двигаться по скользкой дороге с бОльшей скоростью. Это приводет к большей опасности при аварии, чем на заднеприводном транспорте, так как скорость во время ошибки на таком транспорте будет ниже.
Есть один нюанс.
В одном и том же повороте полноприводник с межосевым дифференциалом пойдет в занос на гораздо бОльшей скорости, чем заднеприводный и переднеприводный авто аналогичной конструкции. Т.е. он более "заносоустойчив"
Но, чтобы восстановить устойчивость (ликвидировать занос) на полноприводном авто и скорость нужно снизить до меньшего значения, чем, например, заднеприводному в тех же условиях.

Условный пример.
Два Л-200 входят в один и тот же поворот, 1-й в режиме 4х4, 2-й – 4х2.
Если боковое скольжение у 1-го возникнет при скорости (условно) 80 км/ч, то восстановление устойчивости произойдет при ск-ти примерно 70-75 к/ч.
Но в таком же режиме занос 2-го возникнет уже при ск-ти (примерно) 65 км/ч, а для восстановления устойчивости потребуется снижение ск-ти до 55-60 км/ч.
Т.е. величина снижения скорости, требующаяся для восстановления устойчивости, у них будет практически одинаковая, но значение безопасной (критической) скорости по условиям устойчивости разное (у 1-го выше).
Но если 2-й Л-200 при входе в поворот будет двигаться с такой же скоростью, ка и 1-й (80 км/ч), то у него возникнет такой сильный занос, с которым будет проблематично справиться даже системе стабилизации. И для восстановления управляемости водителю теперь придется снизить ск-ть не на 5-10 км/ч (как в первом примере), а 20-25 км/ч.
И что, какой авто в данном конкретном примере более безопасен ?

Кстати выводы по полноприводному были:
Цитата:
уж коли ты сел за руль полноприводного автомобиля – всегда проявляй повышенное внимание к состоянию дороги, особенно зимой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7456
Откуда: Лод, Диско 1 все есть, Диско 2 все будет

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 19:52    Заголовок сообщения: 14 ссылка   Ответить с цитатой

Lew
Мне кажется в "уж коли ты сел за руль полноприводного автомобиля", "полноприводного" можно опустить Yes . " всегда проявляй повышенное внимание к состоянию дороги" - верно для всех случаев вождения.
Вывод из моих слов немного отличается от твоего: Если полноприводный авто будет ехать 70-75, он будет на грани заноса. "Недопривод" будет на грани заноса при 55-60. Дальше, предположим, на дороге появляется "внезапно" Surprised препятствие, которое нельзя обьехать или остановиться. Кто в большей опасности?
На самом деле пример совершенно неверен - уход в занос у обеих машин произойдет на одной скорости, но полноприводная проще с ним справится.
_________________

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lew



Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 331
Откуда: lдер. Ивановское

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 20:54    Заголовок сообщения: 15 ссылка   Ответить с цитатой

Цитата:
На самом деле пример совершенно неверен - уход в занос у обеих машин произойдет на одной скорости, но полноприводная проще с ним справится.
Нет, на разной, у заднеприводного она будет значительно меньше, чем у 4х4.
Проще говоря на той скорости, когда 4х2 уже уйдет в глубокий занос, 4х4 будет двигаться без заноса.
Разница в скоростях будет обусловлена разницей между коэф-ми сцепления и сопротивления качению (при прочих равных).
Цитата:
Дальше, предположим, на дороге появляется "внезапно" Surprised препятствие, которое нельзя обьехать или остановиться. Кто в большей опасности?
Тот, у кого больше скорость
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7456
Откуда: Лод, Диско 1 все есть, Диско 2 все будет

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 21:08    Заголовок сообщения: 16 ссылка   Ответить с цитатой

Lew
Тему заноса мы уже слишком много описывали. Просто не вижу смысла повторять.
Занос, сам по себе не зависит от привода. От привода зависит контроль над заносом (в процессе заноса). Конечно есть множество вариантов и причин, при которых машину занесет, но в целом, две одинаковые машины имеют одинаковый коэффициент трения при равных условиях.

"Тот, у кого больше скорость" - вот это и определяет мнение "дураков", что 4х4 опасней.
_________________

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lew



Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 331
Откуда: lдер. Ивановское

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 23:04    Заголовок сообщения: 17 ссылка   Ответить с цитатой

Цитата:
но в целом, две одинаковые машины имеют одинаковый коэффициент трения при равных условиях.
Сожалею, но ты невнимательно читал. Коэф-т сцепления колес у них одинаковый, но запас по сцеплению разный
Цитата:
Отсюда становится понятным, что чем больше сила тяги, развиваемая колесами ведущего моста, тем меньше их запас по сцеплению, и меньшая по величине боковая сила может вызвать поперечное скольжение колес – занос. Приложение крутящего момента к колесам существенно снижает их сцепление в поперечном направлении.
Коэффициент это не сила
Цитата:
"Тот, у кого больше скорость" - вот это и определяет мнение "дураков", что 4х4 опасней.
Типичная неправильная обывательская постановка вопроса

:-D :-D [/list]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2015 0:33    Заголовок сообщения: 18 ссылка   Ответить с цитатой

При постановке какой либо задачи, сначала пытаюсь разобраться в предпосылках и причинах возникновения вопроса.
Корень решения всех задач (читай проблем) во многом зависит от понимания предпосылок к вопросу, но в большей степени, ИМХО, от невозможности или нежелания заставить себя думать иначе, на мгновение отвергнуть все свои знания и опыт, расслабиться и проанализировать ситуацию сначала (а может и заглянуть немного ранее) без спонтанных, субьективных заключений, пусть даже и верных.

Это я к чему....
Цитата:
Phobos
Извини, но ты пишешь ерунду .

Извиняться не за что, я еще ничего не писал No

Если мы хотим обсудить поведение полного привода, то для начала нужно разобраться как ведет себя передний привод, как ведет себя задний привод, а потом уже разбираться как ведет себя полный.
Если игнорировать недоприводы в рассмотрении вариантов, то это не поиск истины, а просто треп...
Полно приводы бывают разные. Лифтованый Дефендер на узких мудовых колесах это одно, а Ауди S1 Quattro на 275-й зимней резине это совсем другое.
Мы не можем сравнивать управляемость полноприводного Паджеро и заднеприводного Порше 911. .... кто по вашему выйдет из "лосиного" теста????
Нужно определиться с каким то опытным образцом. Лев в статье выделил некоторые критерии:
Цитата:
В итоге хочу привести несколько общих выводов, характеризующих особенности управляемости автомобилей 4х4 с различными конструктивными схемами полного привода....

Но этого не достаточно, перечисленны только конструкции распределения момента и типы подключений.
А какже подвески?
Количество тяг моста уже влияют на управляемость.
А независимые подвески?
А различная жесткость передних и задних амортизаторов?

Давайте немного (на время) изменим суть проблемы, давайте выберем, так сказать "идеальный полный привод", какой он должен быть? Потом поговорим о "идеальном" заднем и переднем и сравним.
Без этого, на любой предложеный реальный полный, я смогу ответить другим задним.

Если мы обсуждаем статью, в статье автор упомянул Эрнеста Цыганкова, как одного из сторонников теории об опастности ПП. Интересно, что не менее известный спортсмен Дэвид Култхард, которого Мерседес Бенц привлекал к разработке SL 63 AMG в 2011 году, рекомендовал отказаться от полноприводной версии в виду ее худшей управляемости.

Цитата:
Ибо даже самый талантливый учитель не сможет объяснить папуасам закономерности движения планет солнечной системы.

Значит плох учитель.... Миклухо Маклай же смог. :)
Beer
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dave



Зарегистрирован: 17.07.2011
Сообщения: 1088
Откуда: Ашдод

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2015 0:47    Заголовок сообщения: 19 ссылка   Ответить с цитатой

Phobos
Цитата:
Цитата:
Ибо даже самый талантливый учитель не сможет объяснить папуасам закономерности движения планет солнечной системы.

Значит плох учитель.... Миклухо Маклай же смог. :)
Beer


:-D :-D Thumb up Beer Beer

Если в этой теме расскажут теорию выхода из заноса на полноприводнике с включённым 4x4 и выключенным, будет вообще интересно! :))
Хотя, как любитель, я уже имею свой практический опыт в этом вопросе.
Да и в инете масса материалов на эту тему.
_________________
Mitsubishi Galant 2.0(USA) / Isuzu Trooper 3.0 TDI
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
genkor



Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 14327
Откуда: Kiryat-Ono

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2015 11:05    Заголовок сообщения: 20 ссылка   Ответить с цитатой

Lew, интересная стать. Thumb up
Давно ты у нас не отписывался. Beer
_________________
If you work for a living, why do you kill yourself working?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2015 12:28    Заголовок сообщения: 21 ссылка   Ответить с цитатой

Lew писал(а):

Проще говоря на той скорости, когда 4х2 уже уйдет в глубокий занос, 4х4 будет двигаться без заноса.

Не зацикливайтесь на скорости.
Рассмотрите пример с равными скоростями.
Колесо которое катиться более устойчиво к сносу чем то которое тянет.
К ведущему колесу пррложено больше сил, и эти силы не лучшим образом влияют на его сопротивляемость к сносу.
При постоянно приложенной тяге может наступить момент (зависит от покрытия) когда ведущее колесо начнет немного буксовать, дальше понятно, устойчивость к сносу буксующего колеса стремиться к нулю... У ведомого келеса, теоритически может возникнуть пробуксовка от сил инерции вращения, но этот процесс самозатухающий. И если ведущее колесо стремиться развить пробуксовку, то ведомое стремиться погасить ее.

Если сравнивать поведение приводов в повороте, то давайте рассмотрим сам поворот.
Классический случай, это когда автомобиль входит в поворот с недостаточной поворачиваемостью, проходит его на нейтральной поворачиваемости, и выходит с избыточной поварачиваемостью.
Если бы существовал автомобиль который обладал всеми этими качествами, было бы хорошо...
Что мы имеем.
Зная что разные приводы имеют свою поворачиваемость, можно сказать:
На заднем приводе легко входить в поворот.
На полном легко его проходить.
На переднем легко выходить.

Технически справиться со сносом задней оси легчем чем со сносом передней и тем более чем со сносом всех осей.

Говоря об опасности полного привода, мое мнение такое:
Симметричный полный на мостах, однозначно лучше переднего, но хуже заднего на независимой подвеске.
Асимметричный полный на независимой подвеске, лучше заднего на независимой.
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lew



Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 331
Откуда: lдер. Ивановское

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2015 13:15    Заголовок сообщения: 22 ссылка   Ответить с цитатой

Цитата:
Полно приводы бывают разные. Лифтованый Дефендер на узких мудовых колесах это одно, а Ауди S1 Quattro на 275-й зимней резине это совсем другое.
Мы не можем сравнивать управляемость полноприводного Паджеро и заднеприводного Порше 911. .
А кто предлагает такие сравнения? Surprised
Цитата:
Классический случай, это когда автомобиль входит в поворот с недостаточной поворачиваемостью, проходит его на нейтральной поворачиваемости, и выходит с избыточной поварачиваемостью.
Вобще ничего не понял.
Ты сейчас про какую поворачиваемость пишешь: шинную или креновую?
И у какого конкретного авто наблюдаются описанные тобой свойства?
Цитата:
Но этого не достаточно, перечисленны только конструкции распределения момента и типы подключений.
А какже подвески?
Вполне достаточно: конструкция трансмиссии основной фактор влияющий на устойчивость и управляемость авто, а также определяющий характер его поведения при заносе.
Остальное вторично
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lew



Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 331
Откуда: lдер. Ивановское

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2015 13:18    Заголовок сообщения: 23 ссылка   Ответить с цитатой

Dave писал(а):
Phobos
Если в этой теме расскажут теорию выхода из заноса на полноприводнике с включённым 4x4 и выключенным, будет вообще интересно! :))
.
Какой конкретный авто интересует?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2015 13:41    Заголовок сообщения: 24 ссылка   Ответить с цитатой

Lew писал(а):

Ты сейчас про какую поворачиваемость пишешь: шинную или креновую?

Про креновую, естественно.
Lew писал(а):
И у какого конкретного авто наблюдаются описанные тобой свойства?

Вы не внимательно читаете, ни у какого.
Различные приводы подразумевают различную поворачиваемость.
задний недостаточную
полный нейтральную
передний избыточную
Lew писал(а):
Вобще ничего не понял.

Мне нечего тут сказать...это основы прохождения поворотов...
Lew писал(а):
конструкция трансмиссии основной фактор влияющий на устойчивость и управляемость авто, а также определяющий характер его поведения при заносе.
Остальное вторично

Смешно.
Подвеска главный и основной фактор.
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dave



Зарегистрирован: 17.07.2011
Сообщения: 1088
Откуда: Ашдод

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2015 18:49    Заголовок сообщения: 25 ссылка   Ответить с цитатой

Вы тут такие умные вещи толкуете, с такими словооборотами :)))
А можно задать конкретный вопрос и получить конкретный ответ?
Хотелось бы, чтобы к ответу присоединлись и те, кто знает породу машины, то есть бывшие водилы или настоящие.
А вопрос такой.
У меняя Исузу Трупер, полноприводник.
Как правильно выходить из заноса на полном приводе и с включёнными 4x4?
Если покрытие мокрое и тем более валит дождь, я включаю 4x4. Машина начинает вести в себя намного лучше и устойчивее.

ВО время заноса на трассе с полным приводом, очень сложно не начать выворачивать колёса в сторону от впредимаячившего препятствия и жать на тормоз.
С трудом приучил себя не вертеть руль и жать на тормоз. Не раз выручало.
Пожалуй, это всё, что я пробовал на практике и получалось.
Спасибо. Beer
_________________
Mitsubishi Galant 2.0(USA) / Isuzu Trooper 3.0 TDI
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dave



Зарегистрирован: 17.07.2011
Сообщения: 1088
Откуда: Ашдод

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2015 20:37    Заголовок сообщения: 26 ссылка   Ответить с цитатой

Ну стабилизаторы я не подключаю.
На шетах выезжаю часто, часто, хотя и не надолго.
Включать/отключать - проблемно.
Так что, если и это сильно влияет на вход занос и выход из него можете зацепить и эту особенность внедорожника.
_________________
Mitsubishi Galant 2.0(USA) / Isuzu Trooper 3.0 TDI
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lew



Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 331
Откуда: lдер. Ивановское

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2015 21:04    Заголовок сообщения: 27 ссылка   Ответить с цитатой

Дэйв, у Трупера как я помню парт тайм.
При входе в поворот на скользком у него будет стремление к сильному сносу пер моста. Вывод как переднеприводника: плавное уменьшение подачи топлива и небольшое уменьшение угла поворота руля.
Если резко бросишь газ - возникнет резкий занос заднего моста.
Но на прямой машина очень устойчива - заносы гасится автоматически
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dave



Зарегистрирован: 17.07.2011
Сообщения: 1088
Откуда: Ашдод

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2015 21:54    Заголовок сообщения: 28 ссылка   Ответить с цитатой

Lew писал(а):
Дэйв, у Трупера как я помню парт тайм.
При входе в поворот на скользком у него будет стремление к сильному сносу пер моста. Вывод как переднеприводника: плавное уменьшение подачи топлива и небольшое уменьшение угла поворота руля.
Если резко бросишь газ - возникнет резкий занос заднего моста.
Но на прямой машина очень устойчива - заносы гасится автоматически
Beer
Плавное уменьшение подачи топлива, увы, не всегда возможно.
НО я учту.
А вот что бывало не редко, так это подача газа и внатяг выводил из заноса уменьшая угол поворота.
Правильно ли это? - не знаю.
Да, Трупер довольно устойчив на прямой и действительно гасит заносы.
_________________
Mitsubishi Galant 2.0(USA) / Isuzu Trooper 3.0 TDI
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Prado155
бан


Зарегистрирован: 12.11.2011
Сообщения: 4075

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2015 7:49    Заголовок сообщения: 29 ссылка   Ответить с цитатой

Phobos писал(а):

Если в этой теме расскажут теорию выхода из заноса на полноприводнике с включённым 4x4 и выключенным, будет вообще интересно!

Ты ведь бывший раллийщик, тебе ли ? Twisted
Сорвать трудней, но если сорвал - поймать трудней. Как минимум надо предполагать возможный занос, и ехать на правильной передаче, а дальше комплекс газ-тормоз, в зависимости от.. х.з. , по месту. Правильная передача снимет 90% проблем ИМХО

Lew писал(а):
конструкция трансмиссии основной фактор влияющий на устойчивость и управляемость авто, а также определяющий характер его поведения при заносе.
Остальное вторично

Phobos писал(а):
Смешно.
Подвеска главный и основной фактор.

Ты говоришь про конкретный ралли Cool , где сносишь, и контроллируешь. А он про устойчивость от заноса Beer
_________________
Defender90 2016, Interco Super Swamper Irok 36х13.5-15LT
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2015 8:44    Заголовок сообщения: 30 ссылка   Ответить с цитатой

Prado155 писал(а):
Phobos писал(а):

Если в этой теме расскажут теорию выхода из заноса на полноприводнике с включённым 4x4 и выключенным, будет вообще интересно!


Это не я спрашивал :-D

Prado155 писал(а):
Ты говоришь про конкретный ралли , где сносишь, и контроллируешь. А он про устойчивость от заноса

Об этом не подумал... Может ты и прав.


Prado155 писал(а):
Ты ведь бывший раллийщик, тебе ли ?

Я все больше убеждаюсь что мне это только мешает нормально общаться с людьми.
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов 4х4 Израиль.ru_лит -> Тех. инструктор Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB