FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация       ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Коварные пески.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов 4х4 Израиль.ru_лит -> Внедорожный ликбез
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 11:15    Заголовок сообщения: Коварные пески. 1 ссылка   Ответить с цитатой

Так географически сложилось что, песчаные дюны начинаются в 200-х метров от моего дома, а посему практически через день я с детьми совершаем интересные и увлекательные поездки.
Дюны, тоже, имеют свою прелесть. На рассвете и на закате, низкое солнце рисует фантастический пейзаж на песчаном рельефе. В вечерние часы много животных и птиц. Ну, а так же, это место где можно хорошенько "проколбасить" свой внедорожник :) .

Вот, уже год, как я изучаю ашдодские дюны а они изучают меня Laughing Было все, я закапывался и выкапывался, меня дергали и я дергал.
За это время накопились некоторые наблюдизмы с которыми я хотел бы поделиться.

Песчаные дюны таят в себе много опасных и неприятных сюрпризов.
Плотность песка, практически всегда, неравномерна как по глубине так и по ширине колеи. Сложность рельефа создает постоянно изменяющиеся условия освещенности поверхности, от этого песок в одном месте пересыхает на солнце и просыхает на большую глубину, в тоже время в нескольких, буквально, сантиметрах песок который был в тени остается относительно плотный.
Ветер так же как и солнце постоянно изменяет плотность песка, перемешивая слои, он разделяет песок на фракции, более тяжелые остаются на месте или уходять вглубь, а более легкие переносятся на другое место или скапливаются локально наверху.
Бывает едешь по колее, а песок с одной стороны настолько мягкий что машина мгновенно садится на брюхо одной стороной.

Несколько простых и известных рекомендаций, которые, имеют обыкновение забываться...
-Давление в колесах 10-12, если резина жесткая то имеет смысл стравить до 8.
-Горки легче берутся с разгона, но если нет возможности с этой горки спуститься реверсом самому, то лучше ее обьехать. Если в середине подьема машина начинает резко терять ход и нет уверености что можно дотянуть до конца на постоянном "газе", то лучше остановиться сразу и здать назад. Есть горки с переменной плотностью песка, и машину может на середине подьема мгновенно развернуть поперек.
-Спуски более опасны чем подьемы, спускаться необходимо строго поперек склона постоянно работая "газом", либо держа постоянную скорость либо постепенно увеличивая ее, управлять машиной на песчаном спуске можно только чуть добавив "газ".
-Избегать, даже небольших, подьемов-спусков с боковым (даже незначительным) боковым уклоном, если песок мягкий машину мгновенно понесет в бок.
-Кустарник может быть довольно крепкий и сухой, запросто может проткнуть шину.

Наглядный пример произошел в эту субботу.
(Миша MG прости, братан, учимся на тебе Beer )

На небольшом спуске с небольшим боковым уклоном, машину повело на внешний край. Песок с внешней стороны оказался мягче и суше чем на внутреней. Произошло это ровно посредине спуска, увеличивать скорость в таком случае нельзя, т.к. машина накрениться еще больше, единственно верное решение остановиться, что Миша и сделал.

Первое видео. Пытаемся вытянуть машину назад, по тойже траектории и колее как она туда ехала:
https://www.youtube.com/watch?v=gD6gpza9iRM&list=UUstmoZ-vBDT3rxauDjWUd-g
Но машину все равно несет.

Второе видео. Пытаемся вытянуть машину вперед, хотя и было понятно, что это тоже ничего не даст, все же попробывали:
https://www.youtube.com/watch?v=x4nVq4mX-pI&list=UUstmoZ-vBDT3rxauDjWUd-g

Третье видео. Принято решение развернуть машину поперек дороги и затем оттянуть ее вниз максимально поперек уклона:
https://www.youtube.com/watch?v=L2Bu46yLGXI&list=UUstmoZ-vBDT3rxauDjWUd-g

Четвертое видео: Стягивание машины вниз.
https://www.youtube.com/watch?v=EPOHXMyUn1s&index=8&list=UUstmoZ-vBDT3rxauDjWUd-g
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7576
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 12:15    Заголовок сообщения: 2 ссылка   Ответить с цитатой

1. С самого начала, правильно было рулить вниз, а не останавливаться. Песок в данном случае скорее спас машину от переворота, чем был причиной застревания. Если-б Миша, чувствуя, что его сносит в лево крутанул руль в лево и дал газу, был бы там в кустах совершенно самостоятельно и без особых сложностей.
2. Тянуть в верх или вниз было опасно - еслиб у тебя была лебедка, возможно ты бы его и потянул, но тогда хвост пошел бы вниз и машина могла бы лечь.
3. Очень полезно иметь в песках Траки - они могут решать проблемы там, где даже лебедка бессильна.

Общее правило - спасаем в песке всегда вниз и максимально перпендикулярно склону, а тропы "побоку".
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 12:19    Заголовок сообщения: 3 ссылка   Ответить с цитатой

Дело в том что кусты (может на видео не сильно видно) выглядят угрожающе и "страшно" на них было смотреть :-D .
Потом уже, от безисходности пошли туда.
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MG



Зарегистрирован: 15.03.2010
Сообщения: 3249

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 13:31    Заголовок сообщения: 4 ссылка   Ответить с цитатой

Phobos
Мишаня! Thumb up
Тяперича спецом буду себя в дюнах засаживать шоб Ты мэнэ спасал! Thumb up
Phobos писал(а):
Дело в том что кусты (может на видео не сильно видно) выглядят угрожающе и "страшно" на них было смотреть
Точно!
А беречь природу и черепашки с Бусями туды сюды!
Дани писал(а):
С самого начала, правильно было рулить вниз, а не останавливаться.

Дани У меня зад снесло раньше передка!
Этож трамвай хоть и тойота!
Yes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
MG



Зарегистрирован: 15.03.2010
Сообщения: 3249

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 17:47    Заголовок сообщения: 5 ссылка   Ответить с цитатой

[quote="Дани"]
Общее правило - спасаем в песке всегда вниз и максимально перпендикулярно склону, а тропы "побоку".
Так мы басофф и поступили! Yes развернули машину поперек швиля и поехали давить черепашьи тропки!
А вот траки в той ситуации мало чем помогли бы !
Да и лебеда ? Надо еще якорь серьезный ! Да и в песке куды втыкать?
Нет только вторая машина и группа чирлидеров ....... Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20369

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 18:13    Заголовок сообщения: 6 ссылка   Ответить с цитатой

Хороший наглядный урок.
В первом и во втором ролике хорошо видно что передние колёса у трамвая вывернуты в сторону подъёма.
Очень большая ошибка.
При любом раскладе они будут скользить только вниз, что чревато ушами..
Дани прав, резко руль в сторону уклона и тапка в пол-машина уходит вниз и выравнивается.
Трамвай не трамвай нет разницы, главное не ссать.
Особенно быстро выравняется если зад заблокирован.

Насчёт кустов, и хрен с ними-идём на минимальный ущерб.

P.S. Миша спасибо за толковую выкладку Thumb up
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MG



Зарегистрирован: 15.03.2010
Сообщения: 3249

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 18:53    Заголовок сообщения: 7 ссылка   Ответить с цитатой

Какая тапка? Жопа висит ! Трамвай на брюхе мирно скользит на бок!
Крути передок как хош ,не встанет всё равно , хоть ссы против ветра!
А кусты брить не хотели ! Берегли природу .... Дальше как в песне.... Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20369

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 19:00    Заголовок сообщения: 8 ссылка   Ответить с цитатой

MG писал(а):
... хоть ссы против ветра!

Главное не в штаны Tongue

Но я не для тебя пытался разъяснить, а для других, кому титулим не треба Laughing Smile
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KOKA



Зарегистрирован: 25.03.2009
Сообщения: 5477
Откуда: Лод

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 19:30    Заголовок сообщения: 9 ссылка   Ответить с цитатой

....думал уважаемый MG давно вытер ...опу страницами из азбуки езды по пескам, ан нет, встряла молодость Twisted Beer Laughing
_________________
«Назарбаев – биздин елбасы» («наш лидер»).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
komissar



Зарегистрирован: 03.06.2008
Сообщения: 4010
Откуда: Бейт Хашмонай

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 20:07    Заголовок сообщения: 10 ссылка   Ответить с цитатой

Пора ехать в холот Халуца Laughing Laughing Laughing .
_________________
Не относитесь к жизни серьёзно! Живыми из неё все равно не
выбраться!
------------------------------------------------
Hilux 1995. Буцефал. Продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
MG



Зарегистрирован: 15.03.2010
Сообщения: 3249

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 20:17    Заголовок сообщения: 11 ссылка   Ответить с цитатой

komissar
Надо ехать..... Запустим ведра на спуск поперек калеи и будем посмотреть куда магистры руль крутят!
Laughing
Уши мне в коллекцию.... Twisted
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20369

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 20:53    Заголовок сообщения: 12 ссылка   Ответить с цитатой

MG писал(а):
Запустим ведра на спуск

Не реально, т.к. на верх им не подняться No Smile
MG писал(а):
и будем посмотреть куда магистры руль крутят

Куда магистры рулят когда ведро на боку ты уже видел Yes.
Да и на боре многие видели как поднял витару которая практически лежала :)
И если честно. то повторять не очень хочется No .

MG писал(а):
Уши мне в коллекцию....

Злой ты Yes , а ещё друг называешся Shocked
Гляди, накаркаешь беду Rolling Eyes
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 21:19    Заголовок сообщения: 13 ссылка   Ответить с цитатой

MG
Ты остановился. И это, я считаю, очень и очень разумно!
Не уверен как бы я поступил, но я видел эти кусты и ступеньку перед ними, и скажу что , я бы туда никогда и не за что не свернул. Хотя и согласен с Дани что надо было делать именно это.
Анализируя ситуацию дома с сыном, пришли к выводу что я бы там не спускался.
Обьехал бы, в Дюнах полно таких мест и это уже почти на рефлексе.

Beer
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20369

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 21:36    Заголовок сообщения: 14 ссылка   Ответить с цитатой

Phobos писал(а):
Ты остановился. И это, я считаю, очень и очень разумно!

Тоже считаю что разумно, т.к. всё хорошо закончилось Beer
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MG



Зарегистрирован: 15.03.2010
Сообщения: 3249

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 21:47    Заголовок сообщения: 15 ссылка   Ответить с цитатой

Я добрый ! А понацеи от ушей нет!
Повторю ! У машины сначала понесло зад в лево! База очень длинная и обрыв был очень мягкий и скользкий! Руль тут воще не контролируем! В любую строну крути меня переворачивало!
Если бы я дал газу и влево я бы лег на бок! В кусты к черпашкам.....
Поступил правильно остановившись! Ну а то, что на третий раз сообразили так мы не спешили и пробовали не закапав труппер вырулить !
Strannik
Тоже мне Распутина нашел....
Cool
А тема правильно названа..... Коварные они ссуко ДЮНЫ.... Beer
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20369

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 22:19    Заголовок сообщения: 16 ссылка   Ответить с цитатой

MG писал(а):
А понацеи от ушей нет!

Есть, покрайней мере там, где можно проехать.
И назавается панацея техникой вождения.

P.S. Никогда не забуду слова твоей дочки:
"нормальный человек уже бы на боку лежал"
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MG



Зарегистрирован: 15.03.2010
Сообщения: 3249

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 22:37    Заголовок сообщения: 17 ссылка   Ответить с цитатой

Strannik
Никто не оспаривает твою технику вождения и реакцию на экстремальную ситуацию!
Гонял вчера по озеру Ницаним на рэйзере как обезбашенный !
Думаю что нарушал технику вождения раз сто....
Так что дай Бог нам здоровья и удачи!
Beer
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 22:46    Заголовок сообщения: 18 ссылка   Ответить с цитатой

Рейзер классная вещь Thumb up
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strannik



Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 20369

СообщениеДобавлено: Пн Окт 27, 2014 5:39    Заголовок сообщения: 19 ссылка   Ответить с цитатой

MG, Мишаня, оставь я не про себя и не про тебя.
Эта тема для других, для тех кто может попасть в подобную ситуацию.
А у тебя, т.к. не сделал уши, всё было правильно Thumb up Beer

P.S. Зря только нафлудили по теме Sad
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7576
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Пн Окт 27, 2014 21:52    Заголовок сообщения: 20 ссылка   Ответить с цитатой

Вот нашел далекий видео от Бумера с Кокой в главной роли Cool
https://www.youtube.com/watch?v=Cc2RoYkqHsw&index=717&list=UUV5Z14ZkqJBQ2wPNvBl-hMw
Кто помнит этот шедевр, опишет всю историю (чтоб не отвертелись, напомню, что кроме Коки и Барбы, там был Еще Варлорд...
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KOKA



Зарегистрирован: 25.03.2009
Сообщения: 5477
Откуда: Лод

СообщениеДобавлено: Пн Окт 27, 2014 22:44    Заголовок сообщения: 21 ссылка   Ответить с цитатой

...дай тебе душевного здоровья уважаемый сосед. Искал этот ролик два вечера Thumb up Было так - выскакиваю на гребень дюны, глаза Shocked Shocked Shocked В салоне гости и сзади двое не пристёгнутых детей Shuffle Машина не вписывается в калею, летит по ходу прямо, а склон дюны уходит резко вправо. На автомате тапку в пол, руль прямо по склону....Доли секунд все в салоне пережили невесомость. Только бухнулся в склон, а нужно тормозить, кончилась дюна - впереди деревья. Тормозить на склоне резко нельзя, снова тапку в пол....срезал пару/тройку стволов, остановился, хорошо машина не картонная. Все остались живы и довольны от этого, особенно я Smile А следующий ехал Барба, прыжок ему удался меньше, никогда до этого не видел, кроме как в фильме Спайдермен, как водитель приклеил машину к песчаному склону....и даже не дышал. Видео спасоперации присутствует Beer :-D Ему деревья внизу такого хамства не простили, чуть подправили формы Shuffle
_________________
«Назарбаев – биздин елбасы» («наш лидер»).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7576
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Вт Окт 28, 2014 9:21    Заголовок сообщения: 22 ссылка   Ответить с цитатой

KOKA
Я тоже долго искал - именно про этот ролик вспомнил, когда историю прочитал и действия твои были идеальные, потому и не перевернулся. С того ролика мы с тобой и познакомились Beer
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pogarnik



Зарегистрирован: 15.12.2012
Сообщения: 1317
Откуда: Ашкелон

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2014 18:04    Заголовок сообщения: 23 ссылка   Ответить с цитатой

Вопрос от дилетанта - какое давление в колесах было у спасаемого и что за резина????
_________________
Индеец 3.7, Лимитед) - был -(((
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2014 18:26    Заголовок сообщения: 24 ссылка   Ответить с цитатой

Я травил до 7 (я тянул), но обычно до 10.
Но это жесткая резина (фулл шетах), старые дорожные Куперы прекрасно шли на 12-15.
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pogarnik



Зарегистрирован: 15.12.2012
Сообщения: 1317
Откуда: Ашкелон

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2014 18:32    Заголовок сообщения: 25 ссылка   Ответить с цитатой

Я про спасаемого имел ввиду, судя по видео у него больше в колесах, кмк это повлияло изначально на ситуацию, было б в колесах "пусто" - меньше шансов, что-б так снесло, хотя это взгляд из моей колокольни...
_________________
Индеец 3.7, Лимитед) - был -(((
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pogarnik



Зарегистрирован: 15.12.2012
Сообщения: 1317
Откуда: Ашкелон

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2014 18:35    Заголовок сообщения: 26 ссылка   Ответить с цитатой

У меня пару раз на 12 ПСИ несло похоже, и это на мягкой ТОЙЯ А\Т, начал ездить на 7-8 ПСИ - намного уверенней машин себя чувствует. То что резина быстрей "уходит" - отдельный вопрос :)
_________________
Индеец 3.7, Лимитед) - был -(((
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pogarnik



Зарегистрирован: 15.12.2012
Сообщения: 1317
Откуда: Ашкелон

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2014 18:39    Заголовок сообщения: 27 ссылка   Ответить с цитатой

Еще в догонку - ашкелонскую дюну (я видео вылаживал) с трудом взял на 12 ПСИ, когда во второй раз вылазил - скинул до 8, вылез подряд два раза, еще и с двумя пассажирами внутри. Это я к тому, как меняется поведение машины даже при такой казалось бы ерунде в разнице давлений -)
_________________
Индеец 3.7, Лимитед) - был -(((
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дани



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 7576
Откуда: Лод Диско 2 все есть

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2014 19:25    Заголовок сообщения: 28 ссылка   Ответить с цитатой

pogarnik
Между 12 и 8 разница как между 24 и 16. Это очень большая разница и в плане площади сцепления с поверхностью и в плане давления на эту поверхность. Это все равно, что ты вместо 500 килограмм, будешь давить на песок 330 килограмм каждым колесом, да еще и на большую площадь... При хороших колесах, это повысит на 1/3 угол возможного подьема без проскальзывания по той же поверхности и это ни как не ерунда.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pogarnik



Зарегистрирован: 15.12.2012
Сообщения: 1317
Откуда: Ашкелон

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2014 19:57    Заголовок сообщения: 29 ссылка   Ответить с цитатой

Ну может я криво выразился Beer , но опять таки, я к тому, что если-б у спасаемого изначально было низко в колесах - вполне возможно, что не понесло б. Кмк он резал песок, а не шел по нему (не судите строго, просто ИМХО)

Цитата:
При хороших колесах, это повысит на 1/3 угол возможного подьема без проскальзывания по той же поверхности


И возможного спуска Yes
_________________
Индеец 3.7, Лимитед) - был -(((
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Phobos



Зарегистрирован: 02.12.2010
Сообщения: 8234
Откуда: Gan Yavne

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2014 20:31    Заголовок сообщения: 30 ссылка   Ответить с цитатой



Ехал на 12. Закопался, отрыл песочка буквально см 20 от колеса, стравил до 5 и выехал.
_________________
De omnibus dubitandum.
2. ......загрузка данных.....
1. "Venator" -class "CV-J Destroyer" (Trooper 3.0 TDI) продан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов 4х4 Израиль.ru_лит -> Внедорожный ликбез Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB