Дроп кит - за и против

От названий местности до приёмов преодоления.
Вспомогательные устройства и их применения. Учимся сами, делимся опытом с другими.

Модераторы: Black, Boris Leibman, genkor

Аватара пользователя
Strannik
Основатель форума Сусанин
Сообщения: 27207
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 14:38

Непрочитанное сообщение Strannik »

mishaw писал(а): Честно говоря, пока не понимаю, какое это имеет отношение к зависимости раскачки от хода подвески.
Вот и я не понял.
Собственно с этого и начал тему.
mishaw писал(а):Пока не получилось. Попробуй еще раз.
Специально для тебя не буду.
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Аватара пользователя
mishaw
бан
Сообщения: 2463
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 21:54
Откуда: Rehovot, Israel

Непрочитанное сообщение mishaw »

Strannik писал(а):У меня дефендр в стоке и с дроп китом.
У тебя точно такой же но поднят и без дроп кита.
Это тоже не одна и та же машина. Еще правильнее вот так:
У тебя был дефендер в стоке.
Потом ты на него установил дроп-кит.
Когда его легче раскачать (и положить на бок резкими движениями руля): до того как ты установил дроп-кит, или после?
Истина стучится в дверь, а ты говоришь: "Пошла прочь, я
ищу истину". И она уходит. Непонятно...
Аватара пользователя
Strannik
Основатель форума Сусанин
Сообщения: 27207
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 14:38

Непрочитанное сообщение Strannik »

Ответь сначала на мой вопрос.
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Аватара пользователя
mishaw
бан
Сообщения: 2463
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 21:54
Откуда: Rehovot, Israel

Непрочитанное сообщение mishaw »

Strannik писал(а):Вот и я не понял.
Собственно с этого и начал тему.
Ты, эта, когда цитируешь сохраняй все-же исходный смысл, а не переворачивай его с ног на голову.
Ты сказал:
Машину от раскачки держат амортизаторы, от них же зависит ход подвески.
А я не понял,
какое это имеет отношение к зависимости раскачки от хода подвески.
Теперь мой вопрос понятен?
Истина стучится в дверь, а ты говоришь: "Пошла прочь, я
ищу истину". И она уходит. Непонятно...
Аватара пользователя
mishaw
бан
Сообщения: 2463
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 21:54
Откуда: Rehovot, Israel

Непрочитанное сообщение mishaw »

Strannik писал(а):Ответь сначала на мой вопрос.
Какой?
Истина стучится в дверь, а ты говоришь: "Пошла прочь, я
ищу истину". И она уходит. Непонятно...
Аватара пользователя
Strannik
Основатель форума Сусанин
Сообщения: 27207
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 14:38

Непрочитанное сообщение Strannik »

Strannik писал(а):У меня дефендр в стоке и с дроп китом.
У тебя точно такой же но поднят и без дроп кита.
Какой из них легче раскачать? ну и полжить на бок?
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Аватара пользователя
Prado155
бан
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2011 16:13

Непрочитанное сообщение Prado155 »

Strannik
До определённой грани боковой раскачки, разницы не будет ИМХО
Пока не потребуется серьёзная компенсация рулем, где стаб ограничит ход подвески
А обещал не спорить :lol:
Ухожу.
PS: я за одну и туже машину с стабом и без
Defender90 2016, Interco Super Swamper Irok 36х13.5-15LT
Аватара пользователя
mishaw
бан
Сообщения: 2463
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 21:54
Откуда: Rehovot, Israel

Непрочитанное сообщение mishaw »

В такой формулировке затруднюсь ответит с полной ответственностью.
Сначала как сказал Прадо:
Prado155 писал(а):До определённой грани боковой раскачки, разницы не будет ИМХО
Потом и более высокий центр тяжести, и бОльший ход подвески (дроп-кит) могут вывести машину из-под контроля. При небольшой разнице в высоте и большом ходе подвески больше шансов лечь на бок у машины с дроп-китом. При большой разнице в высоте и маленькой в ходе подвески - у более высокой машины.

Теперь ты готов отвечать на мои вопросы?
Истина стучится в дверь, а ты говоришь: "Пошла прочь, я
ищу истину". И она уходит. Непонятно...
Аватара пользователя
Alex
бан
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 20:39
Откуда: Israel-Rehovot

Непрочитанное сообщение Alex »

Если не отклонятся от темы и без претензий на крутой внедорожник,для машин без блоков,самое то,при условии если
водитель обладает опытом вождения и пониманием геометрии
своей машины.Неплохо бы научится видеть шетах. ИМХО.
Аватара пользователя
mishaw
бан
Сообщения: 2463
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 21:54
Откуда: Rehovot, Israel

Непрочитанное сообщение mishaw »

Alex писал(а):при условии если водитель обладает опытом вождения и пониманием геометрии своей машины.
Это и есть главный эротический момент.
Истина стучится в дверь, а ты говоришь: "Пошла прочь, я
ищу истину". И она уходит. Непонятно...
Аватара пользователя
Prado155
бан
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2011 16:13

Непрочитанное сообщение Prado155 »

Strannik писал(а):
Strannik писал(а):У меня дефендр в стоке и с дроп китом.
У тебя точно такой же но поднят и без дроп кита.
Какой из них легче раскачать? ну и полжить на бок?
Только что понял вопрос, как до жерафа :lol:
Конечно же у поднятой больше шансов на переворот !
А если обе в стоке, только у одной нет вообще хода подвески ?
Defender90 2016, Interco Super Swamper Irok 36х13.5-15LT
Аватара пользователя
mishaw
бан
Сообщения: 2463
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 21:54
Откуда: Rehovot, Israel

Непрочитанное сообщение mishaw »

Prado155 писал(а):А если обе в стоке, только у одной нет вообще хода подвески ?
Вот и я о том же вопрошаю...
Истина стучится в дверь, а ты говоришь: "Пошла прочь, я
ищу истину". И она уходит. Непонятно...
Leon

Непрочитанное сообщение Leon »

Strannik писал(а):На дороге нет никакой разницы вообче.
Leon писал(а):смелое утверждение при отсутствие задних стабов
да хорошо уметь делать сальто, можно выкрутиться от всего.
с самого начала говорил про отсутствие стабов и про асфальт.
ладно, почитаю ваши дебаты и дальше, для общего развития.
п.с может в конце выкину стаб и мот питуь за ненадобностью :shuffle:
Аватара пользователя
Strannik
Основатель форума Сусанин
Сообщения: 27207
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 14:38

Непрочитанное сообщение Strannik »

Prado155 писал(а):А если обе в стоке, только у одной нет вообще хода подвески ?
Т.е. машина закреплена жёстко на 4 болванках равных по высоте пружинам.
Понятно что на пружинах ляжет быстрее т.к. пружины позволяют сместить центр тяжести дальше за площадь опоры.

И это хороший пример.
Как его продолжение задам следующий вопрос, две одинаковые машины но одна с аморизаторами а другая без.
Какая быстрей ляжет?
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Аватара пользователя
tail
Индеец
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2007 18:12

Непрочитанное сообщение tail »

Prado155 писал(а):Я спорить не буду. Повторюсь, я попадал в такие ситуации, хотя умею "держать машину" и когда-то мото не плохо управлял по кочкам
Обьяснять не умею :?: , все эти случаи во мне , как кожа, я просто это чувствую.
Любой рывок руля, требует компенсации. Это не просто рвануть в одну сторону и всё. Больший ход подвески потребует большей компенсации. А это поведет за собой больший боковой разгон кузова в противоположную сторону, что просадит еще глубже, и так по возрастающей
:beer:
вот именно так я непоймал свой ледровер :(
L200 magnum, 1999, 5MT, 2500 cc, 115 hp, lift ?", winch 9500 lb, крокодил зеленый.
Изображение
Аватара пользователя
Strannik
Основатель форума Сусанин
Сообщения: 27207
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 14:38

Непрочитанное сообщение Strannik »

tail, а у тебя был дроп кит?
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Аватара пользователя
Prado155
бан
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2011 16:13

Непрочитанное сообщение Prado155 »

Strannik писал(а): две одинаковые машины но одна с аморизаторами а другая без.
Какая быстрей ляжет?
Алик, ну понятно, что стойки гасят ...
Ты принимаешь всё к крутому повороту. Вообрази резкое перестроение с одного ряда в другой. Резкий руль в сторону создаст наклон кузова, и первый наклон возможно не будет критическим. Но вот когда руль выпримишь, чтоб сохранить траекторию, кузов с наклоненного бока пойдет на противоположный с бОльшей силой, там- то и ограничение хода подвески не даст пробить ту критическую грань. И где, возможно колеса пойдут в занос, с ограниченной подвеской, там-же с бОльшим раскрытием подвески будет либо переворот, либо кузов кинет ещё сильней на противоположную сторону и так будет по возрастающей, пока не снизится скорость.
Стойки будут гасить, но поверь, они не справятся :no:
Хотя, что мне верить :shuffle:
Defender90 2016, Interco Super Swamper Irok 36х13.5-15LT
Аватара пользователя
Prado155
бан
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2011 16:13

Непрочитанное сообщение Prado155 »

KDSS :


Очень не плохая альтернатива высокому центру тяжести
Defender90 2016, Interco Super Swamper Irok 36х13.5-15LT
Аватара пользователя
genkor
Модератор
Сообщения: 16671
Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2007 22:33
Откуда: Kiryat-Ono
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение genkor »

Уважаемые господа джиперы.
Тема отключаемых стабилизаторов уже обсуждалась на 6-ти страницах год назад:
viewtopic.php?t=2601&highlight=%E4%F0%EE%EF+%EA%E8%F2
И, как мне казалось, исчерпала себя.
Я вижу, что начинаются те же споры, но уже на новой ветке.
Почитайте предыдущие посты и уже тогда решите, отключать стабы, или нет.
Думаю, что будет гораздо продуктивние, если в этой теме будут предложены конкретные решения дроп-кита на разные модели машин.
А переделывать машину или нет, пусть каждый решит сам для себя. Мы уже взрослые.
If you work for a living, why do you kill yourself working?
Аватара пользователя
Dave
Сообщения: 1088
Зарегистрирован: Вс июл 17, 2011 1:00
Откуда: Ашдод

Непрочитанное сообщение Dave »

genkor писал(а):Думаю, что будет гораздо продуктивние, если в этой теме будут предложены конкретные решения дроп-кита на разные модели машин.
:thumbup: :beer:
Mitsubishi Galant 2.0(USA) / Isuzu Trooper 3.0 TDI
Аватара пользователя
Strannik
Основатель форума Сусанин
Сообщения: 27207
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 14:38

Непрочитанное сообщение Strannik »

Prado155 писал(а):Алик, ну понятно, что стойки гасят ...
То то и оно.
Пример от пративного.
Если мы поставим машину на вращающуюся платформу и начнём её тихонечко наклонять, то от амортизаторов не будет никакой пользы, они просто раскроются.
На дороге же действуют динамические силы и амортизаторы останавливают движение.
Представь себе на сколько надо наклонить машину на дороге чтоб так раскрыть подвеску.

Изображение
Prado155 писал(а):Стойки будут гасить, но поверь, они не справятся
Если стойки и не справятся, то при таком заваливании она ляжет не только с дроп китом, но и со стабами.

Ну и если мы говорим, что с большими ходами легче завалить машину, то скажи на сколько легко завалить этого синего паука на картинке?
Глянь какие у него хода подвески, куда там дроп киту.
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Аватара пользователя
mishaw
бан
Сообщения: 2463
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 21:54
Откуда: Rehovot, Israel

Непрочитанное сообщение mishaw »

Strannik писал(а):Ну и если мы говорим, что с большими ходами легче завалить машину, то скажи на сколько легко завалить этого синего паука на картинке?
Глянь какие у него хода подвески, куда там дроп киту.
Ага, и сравни его с, например, Рено 4 с короткоходной подвеской. Вот уж воистину будет наглядное подтверждение твоих слов.
Сравнивая совершенно разные агрегаты можно найти подтверждение чему угодно. Например, сравни Териос с Маздой МХ-5, а потом сравни Кукурузера с Зил-131. Вот и получишь, что Териос - крутой внедорожник, а Крузака и паркетом-то назвать нельзя.
Ответь для разнообразия на мой вопрос про дифендер: один с дроп-китом, второй без. У какого из них больше шансов опрокинутся при лосиной перестановке?
Истина стучится в дверь, а ты говоришь: "Пошла прочь, я
ищу истину". И она уходит. Непонятно...
Аватара пользователя
Strannik
Основатель форума Сусанин
Сообщения: 27207
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 14:38

Непрочитанное сообщение Strannik »

Я не сравниваю разные агрегаты, я/мы - разговор об устойчивости.
Как можно говорить что машина с большими ходами подвески менее устойчива не обгаваривая условия устойчивости.
Поэтому и был задан вопрос связавший большие хода и поднятую машину.
Поэтому и обратил ваше внимание на большие хода и огромную площадь опоры.
В обоих случаях машина с большими ходами оказалась устойчивее.

Теперь на твой вопрос.
mishaw писал(а):мой вопрос про дифендер: один с дроп-китом, второй без. У какого из них больше шансов опрокинутся при лосиной перестановке?
Если всё остальное одинаково, то и шансы равны.
В обоих случаях амортизаторы не дадут подвеске полностью раскрыться до переворота.
Не перегнать за мгновение масло в амортизаторе из одной камеры в другую. А в следующее мгновение машину уже кинет в другую сторону.

Надеюсь ответ достаточно раскрыт.
Последний раз редактировалось Strannik Вс окт 19, 2014 19:46, всего редактировалось 1 раз.
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Аватара пользователя
ALF
Сусанин
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: Чт ноя 25, 2010 13:14
Откуда: rishon

Непрочитанное сообщение ALF »

Strannik писал(а):...
Теперь на твой вопрос.
mishaw писал(а):мой вопрос про дифендер: один с дроп-китом, второй без. У какого из них больше шансов опрокинутся при лосиной перестановке?
Если всё остальное одинаково, то и шансы равны.
В обоих случаях амортизаторы не дадут подвеске полностью раскрыться до переворота.
...
+1. при одинаковом лифте пока стандартный ход подвески не выработан разницы нет. когда авто без дроп-кита откроет подвеску до отбоя, он оторвёт колесо от дороги, а авто с дроп-китом останется в контакте с дорогой. значит с дроп-китом даже безпоаснее. авто без дроп-кита не перестанет крениться когда паодвеска раскроется, оно просто оторвёт "лапку" от асфальта.
Изображение
Аватара пользователя
Prado155
бан
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2011 16:13

Непрочитанное сообщение Prado155 »

Strannik
Я во всех случаях подразумеваю одну и туже машину
Я говорил, что завалить прадо в стоке можно без проблем
Но , кто может бороться с заносом, у него есть шанс, а при огромной раскачке шансов почти нет. Если даже машину не перевернуть в случае паука, большой ход подвески в борьбе с заносом, если не сплющит голову водителя, то оставит дырку в крыше от его головы.
Если колёса сорвет в занос то поймать машину легче, чем в случае, когда кузов будет болтать со стороны в сторону переворачивая авто и не даст нагрузку на колесо, чтоб оно пошло в занос
Амортизаторы не принесут даже 5% помощи в этом случае
Всё я прочувствовал на себе, на практике. Теория хороша, но не применима в 100% случаях
Попробуй сделать три резких коротких движения рулем на скорости 80км/ч, и ты поймешь, как замечательно работают стойки ,только на твой страх и риск.

Strannik писал(а):Как можно говорить что машина с большими ходами подвески менее устойчива не обгаваривая условия устойчивости
Я думал, мы понимаем о чём говорим :?:
Если так рассуждать, то картинг легко перевернуть, наехав колесом на бугорок, где дефендер не заметит даже
И про стабы ты забыл, ты их не учитываешь, а они работают


Удаляюсь, не вижу смысла спорить
Defender90 2016, Interco Super Swamper Irok 36х13.5-15LT
Аватара пользователя
Daniel
Сообщения: 3516
Зарегистрирован: Вт янв 06, 2009 20:38
Откуда: Ashkelon

Непрочитанное сообщение Daniel »

ALF писал(а):+1. при одинаковом лифте пока стандартный ход подвески не выработан разницы нет. когда авто без дроп-кита откроет подвеску до отбоя, он оторвёт колесо от дороги, а авто с дроп-китом останется в контакте с дорогой. значит с дроп-китом даже безпоаснее. авто без дроп-кита не перестанет крениться когда паодвеска раскроется, оно просто оторвёт "лапку" от асфальта
Чота с физикой плоховто особенно с механикой.Разложи силы действующие на авто и посмотри при раскрытии с дропом где будет центр тяжести :beer:
Prado155 писал(а):Попробуй сделать три резких коротких движения рулем на скорости 80км/ч, и ты поймешь,
впринципе все верно работает по принцыпу кнута.Это самый верный способ перевернуть тачку скажем даже классика.Да и почти во всех киношных трюках или раскачка рулем или наезд на препятствие.
Аватара пользователя
mishaw
бан
Сообщения: 2463
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 21:54
Откуда: Rehovot, Israel

Непрочитанное сообщение mishaw »

Daniel писал(а):Чота с физикой плоховто особенно с механикой.Разложи силы действующие на авто и посмотри при раскрытии с дропом где будет центр тяжести
Разложи. Я с удовольствием посмотрю. Честное слово, я не прикалываюсь и не ехидничаю. Мне эта задача (разложить ВСЕ силы) не кажется такой уж тривиальной. А кроме сил надо будет еще и моменты начать учитывать. Причем сделать это в дифференциальной форме, так как речь идет о динамической системе с изменяющимися значениями. Это тема курсовой работы как минимум, но никак не поста-двух на форуме. Мне так кааааатся...
ALF писал(а):когда авто без дроп-кита откроет подвеску до отбоя, он оторвёт колесо от дороги, а авто с дроп-китом останется в контакте с дорогой. значит с дроп-китом даже безпоаснее. авто без дроп-кита не перестанет крениться когда паодвеска раскроется, оно просто оторвёт "лапку" от асфальта.
Когда оторвется "лапка" в машине без дроп-кита, сила тяжести оторвавшихся от асфальта колес увеличит силу, которая будет уменьшать крен кузова, не давать ему развиваться дальше. В случае с дроп-китом колеса все еще остаются на земле и нету дополнительного противодействия крену.
Или другой сценарий при отрыве лапки. Силы трение уже двух колес, а не четрырех, недостаточно, чтобы удерживать машину на заданном курсе, и она начинает соскальзывать наружу поворота. Это соскальзывание забирает на себя часть "центробежной" силы и тем самым препятствует дальнейшему ухудшению ситуации. При наличии дроп-кита, прежде чем начнется соскальзывание (поднимется "лапка") кузов получить куда больший боковой крен и тем самым увеличится вероятность кувырка.
Кроме того, более серьезная опасность - это то, что описывает Прадо - не один поврот, а два-три подряд, или попытка "поймать" уходящую в занос машину.
Strannik писал(а):В обоих случаях амортизаторы не дадут подвеске полностью раскрыться до переворота.
Не перегнать за мгновение масло в амортизаторе из одной камеры в другую. А в следующее мгновение машину уже кинет в другую сторону.
Амортизаторы в данном сравнении не интересны. Так как, рассматривается та же машина, те же боковые ускорения, и попарная (как сказал раньше) работа амортизаторов, то их влияние на крен и раскачку (точнее, их предотвращение) и в случае дроп-кита, и без него будут одинаковые.
Истина стучится в дверь, а ты говоришь: "Пошла прочь, я
ищу истину". И она уходит. Непонятно...
Аватара пользователя
Prado155
бан
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2011 16:13

Непрочитанное сообщение Prado155 »

mishaw писал(а):Это соскальзывание забирает на себя часть "центробежной" силы и тем самым препятствует дальнейшему ухудшению ситуации
Если авто в заносе, скажем зад забегает вперёд с лева и руль вывернут в лево , на задние колёса действует огромная сила трения.Если кузов ничего не останавливает, он стремится обогнать колёса, и подвеска ему поможет :lol:
Defender90 2016, Interco Super Swamper Irok 36х13.5-15LT
Аватара пользователя
Strannik
Основатель форума Сусанин
Сообщения: 27207
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 14:38

Непрочитанное сообщение Strannik »

Фёдор, я понимаю что ты говоришь, но ты не понимаешь меня.
В ситуации что ты говоришь совершенно не важно какой длины ход подвески, в момент заваливания подвеска всё равно не раскроется, не успеет просто, амортизаторы не дадут.
Т.е. в момент заваливания колёса просто оторвуться от земли.

Подчёркиваю - в короткий промежуток времени амортизаторы не успеют раскрыться, а значит не дадут раскрыться подвеске.

Может вам поможет пример езды по пересечёнке.
Едем медлено - чувствуем как колёса проваливаются в каждую ямку.
Едим быстро - только дребизжание подвески.
Почему?
Думаю и так понятно, амортизаторы не успевают раскрыться, ну а значит и не раскрывается подвеска и совсем не важно какой длины её ход.
Веь не зря говорят, увидил яму, не тормози - пролетишь.
Затормозил - убил подвеску.
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Аватара пользователя
Strannik
Основатель форума Сусанин
Сообщения: 27207
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 14:38

Непрочитанное сообщение Strannik »

По поводу попарной работы амортизаторов, боковом уклоне и их бесполезности.
Попарно они работают при "медленном" заваливание машины на бок на склоне.
И в этом случае они действительно бесполезны.

На дороге же на них действуют динамические нагрузки (это ни как не могу до вас донести) и при том на все четыре амортизатора разные не только по силе, но и часто по направлению.
Так вот амортизаторы и предназначены для гашения динамических нагрузок.
Отсюда следует что ты прав когда говоришь
mishaw писал(а):работа амортизаторов, то их влияние на крен и раскачку (точнее, их предотвращение) и в случае дроп-кита, и без него будут одинаковые.
Я об этом говорил с самого начала.
Последний раз редактировалось Strannik Вс окт 19, 2014 19:50, всего редактировалось 1 раз.
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
____________________________________________
LR Defender 110 TDI300
Ответить