Отключать ли стабы (стабилизаторы поперечной устойчивости)

Блин, ну просто кружок философии и ленинских чтений, а не тема

Постов не много Зато куча материала, надеюсь потомки разгребут. Нам бы физик не помешал....

holif писал(а):Зато куча материала

holif писал(а):надеюсь потомки разгребут

Дани
Если снова начнём говорить все, опять запутаемся.
Просьба к тебе к Мише, да и ко всем обождать с примерами и попробовать сконцентрироваться на той информации что я даю.
Может быть просьба не очень скромная, но надеюсь что это позволит нам найти верное решение по какую бы сторону барикады оно не лежало.

Хотелось бы чтоб принцип работы был такой, если согласны, то коротко да,
Если не согласны, то или краткий конкретный вопрос или краткое конкретное возражение.

Дани,
не получается у меня отследить твои рассуждения. Может, все-таки нарисуешь картинку, а?

Дано: боковой наклон в лево. Левое колесо внизу правое вверху.
Кузов стремится выпрямится, тоесть по отношению к мосту наклониться на право.
Если центр тяжести выше продольной оси по которой выравнивается кузов (в своем движении на право по отношению к мосту), он (центр тяжести) сместится на право, то есть уменьшит силу которая тянет машину в лево.
С этим все согласны?

Все правильно. Ну а коль скоро "он (центр тяжести) сместится на право", то при наклоне влево это уменьшит шансы лечь на бок (увеличит устойчивость).
Мне не понятен твой вывод, почему тут больше шансов лечь на бок...

А пока (вынудили снова рисовать!!!) посмотри на еще одну картинку, уже когда центр тяжести выше. (Зеленые стрелочки от синих пружин - направление усилия от стабилизатора.)
На ней, как и на предыдущей, расстояние от перпендикуляра через центр тяжести до края опоры больше в случае со стабилизатором (расстояние А), чем без (расстояние B), т.е. со стабилизатором машина "дальше" от переворота. Правда, я предполагаю крен вправо, а не влево...

Strannik писал(а):Почему колесо опустилось в яму?
Из-за веса самого колеса? И это немного есть.
Но основная сила заставившая колесо уйти вниз, это сила тяжести всей подресоренной массы действующей на мост.
А значит и на 4 колесо.
Значит и четвёртое колесо является опорой.

Наверное, я понял твои "исходные данные". Но не уверен. Давай я сформулирую по-другому. Если моя формулировка будет соответствовать предложенным тобой исходным данным, значит мы с тобой синхронизированы и можно идти дальше.
Для упрощения и однозначности, предлагаю:
а) Предположим, что в ямку ушло правое переднее колесо.
б) Подрессоренную массу давай просто обзовем массой машины (и писать меньше букав, и не будем путаться с неподрессоренной массой).
в) предполагаем пружинную подвеску. Если будет интересно/актуально, с другими типами подвески разберемся позже.
г) рассматриваем зависимую подвеску.

Колесо опускается вниз из-за силы тяжести неподрессоренной массы (в меньшей степени) и из-за части силы тяжести массы машины, передаваемой через правую переднюю пружину (в большей степени).

Я правильно понял твои исходные данные?

mishaw
Ты правильно понял, только упрощать ничего не будем, запутаюсь.
Т.е. подресореная масса есть подресоренная масса.
И конечно расматриваем зависимую подвеску.
Ну и колесо не левое и не правое, а просто колесо, например в ямке или противоположное.
Да и подвески все пружинные, только пружины разные.
И хоть разницы большой нет, пусть будет спиральная пружина.

Чуть позже начну формулировать продолжения мысли.

Strannik
Тем не менее, на одном моменте я, все-же, настаиваю:

Strannik писал(а):Ну и колесо не левое и не правое, а просто колесо, например в ямке или противоположное.

А вот тут, как раз, может возникнуть путаница. Ибо "противоположное" может быть "противоположным" на том же мосту. Или "противоположным" типа "по диагонали".
Поэтому предлагаю все-таки определить какое колесо в ямке (например, правое переднее). Тогда можно будет ОДНОЗНАЧНО определить про какое колесо идет речь в каждый конкретный момент времени.

Ладно, с колесом определимся.
Настаивать не буду.
Но для того чтобы перейти к следующей главе хочу задать маленькую задачу.

Ниже на простенькой схеме проекция машины на ровной поверхности.
Большой прямоугольник это кузов со всем что на него навешено.
Круглишочки с буквочко "К" - это колёса на осях.
Квадратики с англицкой "P" - это точки опоры кузова (пружины в нашем случае)
Круглшочек с англицкой "С" в середине - это центр тяжести.

Договоримся что развесовка идеальная - 50/50.

Внимание вопрос:
Устойчива ли кузов? (да или нет)

Strannik писал(а):Устойчива ли кузов? (да или нет)

В данном случае ответов "да" или "нет" недостаточно. Ибо не хватает данных. Дополняю данные и согласно этому отвечаю. Если мое дополнение не соответствует твоей задумке - дополни своими и мой ответ, возможно, изменится.

Рассуждаю, исходя из предположения, что в каждой точке крепления Р (которые пружины) у нас есть 4 степени степени свободы из 6-ти:
1. Есть перемещение вдоль вертикальной оси;
2. Есть вращение вокруг любой оси.
3. Нету перемещения вдоль горизонтальных осей.

Кузов находится в одном из двух состояний: "неустойчивое равновесие" или "устойчивое равновесие". В каком именно - зависит от соотношения жесткости пружин и массы кузова.
Если "на пальцах", то:
Неустойчивое равновесие. Eсли к системе находящейся в неустойчивом равновесии приложить кратковременное усилие, то система выйдет из равновесия и уже не вернется в исходное состояние.
Устойчивое равновесие. При появлении внешнего усилия система выходит из равновесия, а по исчезновении внешнего усилия система возвращается в исходное состояние.
Если более "умно", то в гости к тете wiki:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D0%B5

Конечный ответ:
- пока систему не трогаем, она находится в равновесии.
- При приложении дополнительной (внешней) силы (в левом нижнем углу) направленной вниз, кузов накренится (на левый нижний угол). Конечно, если толкнули достаточно сильно, чтобы преодолеть жесткость пружин.
- При убирании силы одно из трех (зависит, как уже отметил, от соотношения жесткости пружин и массы кузова:
а) кузов продолжит заваливаться до тех пор, пока не "упрется" в левое нижнее колесо.
б) кузов вернется в исходное состояние
в) кузов "зависнет" с креном где-то между исходным положением и положением "упершись в колесо".

Не хватает одной пружины.Ответ нет

mishaw писал(а):Рассуждаю, исходя из предположения, что в каждой точке крепления Р (которые пружины) у нас есть 4 степени степени свободы из 6-ти:

Мнээээ. Начал со скрипом вспоминать теормех с сопроматом... Возможно, я погорячился со степенями свободы. Пойду думать. Если чего надумаю - внесу коррективы.

mishaw
Рисуно не правельный - верхняя "плита" стремится к выпрямлению а не склоняется в право.

Дани
Какой именно рисунок не правильный? Тот, что ЦТ НАД пружиной или ПОД? И который со стабилизатором, или без?

mishaw писал(а):Конечный ответ:
- пока систему не трогаем, она находится в равновесии.

А если троним, что случится? завалится на свободную точку или вернётся назад?
А может останится в заданом положении и тогда устойчивость безразличная?
Т.к. в задаче центр тяжести не выходит за площадь опоры система устойчива, а значит ответ "да".

Ну и по ходу второй вопрос по той же картинке.

Устойчива ли машина?
Исходные даные: проекция машины которая стоит на всех 4 колёсах а заднее (в нашем случае нижнее) левое колесо находится в ямке.

Strannik писал(а):А может останится в заданом положении и тогда устойчивость безразличная?

Нет. Уже хотя-бы потому, что пружина в правом верхнем углу будет стремиться вернуть правый верхний угол на место. Так что если не завалится, то попытается вернуться. Это не является безразличной устойчивостью.

Strannik писал(а):Т.к. в задаче центр тяжести не выходит за площадь опоры система устойчива, а значит ответ "да".

"Да" - ты имел в виду, что система в устойчивом равновесии. Я правильно понял?
Ты нарисовал центр тяжести ТОЧНО на границе опоры. При наклоне на левый нижний угол, цт может сместиться за границы опоры, и тогда вопрос возврата в исходное положение - исключительно жесткость пружин, которым придется компенсировать и "сбежавшую" силу тяжести и возникший момент.
Правда, если мы рассматриваем идеальную модель без возможности у точек Р перемещаться в горизонтальной плоскости, то да, тогда система в устойчивом равновесии.

Strannik писал(а):по ходу второй вопрос по той же картинке.
Устойчива ли машина?
Исходные даные:

Честно говоря не вижу разницы с предыдущим случаем до тех пор, пока остальные три колеса остались там где и были раньше - на горизонтальной поверхности.

Доп.вопросы по условиям. Пружины у нас не нулевой длины. Точки Р - это верхние крепления пружин, т.е. на кузове. Правильно?

ПыСь:
Предложение: пронумеруй точки К (К1, К2, К3, К4) и Р (Р1, Р2, Р3), а... Чует мое подхвостье, понадобится это нам скоро....

Я тут вот еще о чем подумал.
По мере рассуждений, прими во внимание вот какой момент. При одинаковой жесткости пружин и при опоре на три точки, как ты нарисовал, плоскость трех колес (тех, где у нас есть пружины) никогда не будет параллельна плоскости кузова.
Теперь про степени свободы. Подумал. Осознал...
В нашей системе в каждой точке Р их три (а не четыре, как написал раньше):
1. есть вращение вокруг любой оси
2. нету перемещения вдоль любой из осей.
Другими словами:
- деформация пружин - только растяжение или сжатие вдоль точек крепления пружин.
- пружина не может никак изогнуться или закрутиться.
- в точках крепления пружин - шарниры.
Делаю это оговорку, чтобы нам позже не пришлось принимать во внимание усилия от скручивания пружин вокруг какой-либо из осей или смещения ЦТ относительно опоры из-за "изгиба" пружин.

mishaw
Я специально задаю маленькие вопросы для конкретных ответов.
Если начну отвечать на твои рассуждения мы опять запутаемся и уйдём в сторону.
Но на одну цитату отвечу для примера.

mishaw писал(а):Нет. Уже хотя-бы потому, что пружина в правом верхнем углу будет стремиться вернуть правый верхний угол на место.

На сколько мне известно пружины или вообще не закреплены или закреплены только в нижней части.
Т.е. даже при самом большом желании правая верхняя пружина если и будет куда стремиться, так только ещё больше разжаться.
И уравновешивается это её желание силой тяжести правого переднего угла пытающегося её сжать.
Отсюда следует что и дальнейшие твои рассуждения касаемо пружин не верны.
Для того чтоб это понять замени пружины на жёсткие точки опоры с шарнирным размыкающимся соединением.
Тогда при наклоне кузова к левой нижней точке кузов провернётся в левой верхней и в правой нижней точке и оторвётся от правой верхней.
И в частном конкретном случае центр тяжести смещается за площадь опоры а значит кузов теряет свою устойчивость.
Но об этом я хотел писать ниже.

P.S. Видишь как много буквочек на одну твою оговорку.
Что будет если я начну отвечать на все.

mishaw писал(а):
Strannik писал(а):по ходу второй вопрос по той же картинке.
Устойчива ли машина?
Исходные даные: проекция машины которая стоит на всех 4 колёсах а заднее (в нашем случае нижнее) левое колесо находится в ямке.

Честно говоря не вижу разницы с предыдущим случаем до тех пор, пока остальные три колеса остались там где и были раньше - на горизонтальной поверхности.

Разница огромная.
Во втором случае без всяких оговорок машина устойчива т.к. даже под действием какой то силы мы завалим кузов на нижнию левую точку, центр тяжести не выйдет за площадь опоры коей является квадрат.
И не важно в одной ли плоскости находятся 4 колеса или одно из трёх опущено вниз.
Главное чтоб все 4 имели точку опоры.

Надеюсь что это понятно

Strannik писал(а):Я специально задаю маленькие вопросы для конкретных ответов.

К сожалению, для конкретных ответов оказывается недостаточно данных. Поэтому вынужден уточнять. И уточнения имеют свой положительный результат...

Strannik писал(а):пружины или вообще не закреплены или закреплены только в нижней части

Тогда согласен, равновесие (в первом примере) будет безразличным.

Strannik писал(а):И в частном конкретном случае центр тяжести смещается за площадь опоры а значит кузов теряет свою устойчивость.
Но об этом я хотел писать ниже.

Подожду, пока напишешь "ниже". А то противоречие получается...

Strannik писал(а):Разница огромная.
Во втором случае без всяких оговорок машина устойчива т.к. даже под действием какой то силы мы завалим кузов на нижнию левую точку, центр тяжести не выйдет за площадь опоры коей является квадрат.
И не важно в одной ли плоскости находятся 4 колеса или одно из трёх опущено вниз.
Главное чтоб все 4 имели точку опоры.

Вот этот вывод мне не понятен.
"Первый" и "второй" случаи отличаются положение левого нижнего колеса.
С одной стороны ты говоришь "Во втором случае без всяких оговорок машина устойчива". при этом через одно предложение утверждаешь "не важно в одной ли плоскости находятся 4 колеса".
Поясни.

У устойчивости есть много формулировок и понятий, одна из них говорит, что тело устойчиво, если его центр тяжести не выходит за площадь опоры.
Это понятие больше относится к статической системе, но и мы расматриваем что то близко к этому, хотя и не исключаем воздействие внешних сил.
В первом случае мы расматриваем устойчивость "кузова" подвешаного на 3 точках. Система статически устойчива до воздействия определёной внешней силы.
И если равнодействующая этой силы (обозначим её F1) будет направлена от свободного угла вниз (а эта сила нас сейчас и волнует), устойчивость нарушиться, т.к. кузов завалиться на левую нижнюю точку, вернее на левую опору которая находится ниже.
Если "заваливание" будет ограниченым, то в этом положении он приобретёт другую устойчивость, т.к. центр тяжести переместится в другой треугольник (две левые точки и правая нижняя)

Во втором случае мы расматриваем устойчивость всей машины стоящей на 4 колёсах.
По условию 3 из них находятся в одной горизонтальной плоскости (и это важное условие), четвёртое в ямке.
Но на все 4 действует сила тяжести, т.е. все 4 являются опорными.
А значит площадью опоры является прямоугольник соединяющий в проекции точки опоры всех 4 колёс.
Давайте сейчас воздействуем той же силой F1 на тот же левый нижний угол.
"Кузов" как мы уже разобрались завалится и упрётся в ушедшую с колесом от него опору.

Если моё объяснение понятно, то вопрос:

Выйдет ли в даном случае центр тяжести системы за площадь опоры?
Другими словами устойчива ли система?

P.S. Боюсь, что в таком количестве буквочек чего то мог намудрить.
Если есть вопросы или что то не понятно, готов помочь разобраться.

Strannik писал(а):Боюсь, что в таком количестве буквочек чего то мог намудрить.

Намудрил, ага.
Похоже, поменяв условие на "колесо в ямке", ты что-то не дорисовал на картинке. По крайней мере так мне кажется после прочтения твоего последнего поста. Уж слишком много в нем противоречий тому, что ты говорил раньше.
Проверь картинку, условия и свои выводы, особенно последние, на предмет соответствия твоим мыслям. Потом пойдем дальше.

ПыСь. Мне имхится, что ты зря залезаешь в дебри... Меня (пока что) интересует всего один момент. Твоя фраза, что машина со стабами ляжет на бок, когда без стабов будет стоять ровно.
А то, что бывают ситуации, когда машина без стабов будет стоять ровнее (с меньшим креном) чем машина без стабов сомнений не вызывает.

Колесо в ямке появилось во втором условии и это важный момент.
Только в проекции сверху ты этого не можешь видеть, поэтому и оговариваю.
Что конкретно не понятно сейчас?
А в дебри ты меня завёл кучей размышлений, хотя я уже близок к финальному рывку.

mishaw писал(а):А то, что бывают ситуации, когда машина без стабов будет стоять ровнее (с меньшим креном) чем машина без стабов сомнений не вызывает.

Нет и об этом писал в самом начале.

mishaw писал(а):Меня (пока что) интересует всего один момент.Твоя фраза, что машина со стабами ляжет на бок, когда без стабов будет стоять ровно.

Ты для начала попробуй ответить на вопрос в моём сообщении выше.

Strannik писал(а):А в дебри ты меня завёл кучей размышлений, хотя я уже близок к финальному рывку.

Сомневаюсь, что ты был близок. Но пока замнем для ясности.

А теперь делаем паузу в наших копаниях. Потом вернемся.
Твоя очередная фраза меня озадачила.

Strannik писал(а):
mishaw писал(а):
А то, что бывают ситуации, когда машина без стабов будет стоять ровнее (с меньшим креном) чем машина без стабов сомнений не вызывает.
Нет и об этом писал в самом начале.

Что не так с этой моей фразой? Если писал, то процитируй себя, плииз.

Цитирую

Strannik писал(а):Без стаба при боковых уклонах машина кренится больше.

От сюдова

А теперь всё же попробуй ответить на мой вопрос, т.к. нет желания уходить дальше в дебри.

Без стаба ход подвески увеличивается, значит теоретически кузов должен отстатьтся горизонтально так как выпадающее колесо не потянет его за собой. Это скорее всего работает только если передок и зад заваливаются а разных направлениеях - диагоналка. При простом боковом уклоне думаю все будет наоборот - стаб предотвратит дальнейшее заваливание кузова. Это как напившийся мужик падая налево хватается за перила справа удерживав себя от полного заваливания - его рука это вариант стаба. И очень важно что при простом боковом уклоне не важно сколько у вас полуосей, что 2 что 4 результат тот же

holif
С этим никаких вопросов или сомнений. в 128-й раз в этой теме: меня лишь смущает фраза Странника, что машина со стабами ляжет на бок там, где без стабов будет стоять ровно.

Strannik
Ты просто не понял что я написал (или не внимательно прочитал).
Моя фраза

mishaw писал(а):бывают ситуации, когда машина без стабов будет стоять ровнее (с меньшим креном) чем машина без стабов

Никак не противоречит твоей:

Strannik писал(а):Без стаба при боковых уклонах машина кренится больше.

С этим разночтением вроде разобрались (да у нас и раньше здесь разногласия не было).
Возвращаемся к прерванному...
Повторюсь:

mishaw писал(а):Похоже, поменяв условие на "колесо в ямке", ты что-то не дорисовал на картинке. По крайней мере так мне кажется после прочтения твоего последнего поста. Уж слишком много в нем противоречий тому, что ты говорил раньше.
Проверь картинку, условия и свои выводы, особенно последние, на предмет соответствия твоим мыслям. Потом пойдем дальше.

Разъясни противоречия. Без этого мы не сможем двигаться дальше. Т.е. я не смогу ответить на твой вопрос.

mishaw писал(а):Strannik
Ты просто не понял что я написал (или не внимательно прочитал).

mishaw
Ты меня с цитатами и фразами запутал совсем.
Я уже не соображаю какая к чему или даже к кому относится.

mishaw писал(а):меня лишь смущает фраза Странника, что машина со стабами ляжет на бок там, где без стабов будет стоять ровно.

А из за этой фразы и весь этот сыр бор, ради неё я и вернулся в тему (если ты не понял).
И если ты хочешь её понять, то пожалуйста перестань резать цитаты а попробуй ответить на вопрос заданый мной. Это очень важно для понимания темы.

Если ты хочешь доказать обратное не до слушав меня, то всё выше написаное пустая трата времени.
Ну а противоречия я смогу объяснить только в том случае если буду знать где ты их увидел.

Strannik писал(а):Ты меня с цитатами и фразами запутал совсем.
Я уже не соображаю какая к чему или даже к кому относится.

Тогда, прежде чем продолжать, давай вернемся чуть-чуть назад, к тому моменту, когда у нас был достигнут консенсус.
Итак, пример 1. Пружины не закреплены с одного конца.
1. Мы согласились, что равновесие безразличное (при крене в сторону колеса без пружины, т.е. нижнего левого).
2. Плоскость "треугольника" (верхние крепления пружин) не параллельна плоскости соответствующих колес (нижние крепления пружин).
С этим у нас полное согласие? Если да - пойдем дальше разбирать пример 2.

Strannik писал(а):Ну а противоречия я смогу объяснить только в том случае если буду знать где ты их увидел.

Противоречия появились с разбором примера 1. Давай так. Пойдем (снова) с "точки консенсуса", если противоречия останутся, я тебе их процитирую и мы их разберем. Так будет проще, мне кажется.

И просьба. Давай, все-же, без загадок. Если тебе удобнее в режиме вопрос-ответ, то отвечай сам на свой вопрос. А если будут какие-то несоответствия, я тебе о них сообщу.

mishaw писал(а):2. Плоскость "треугольника" (верхние крепления пружин) не параллельна плоскости соответствующих колес (нижние крепления пружин).

Верхние крепления паралельны плоскости соответствующих колёс т.к.

Strannik писал(а):Ниже на простенькой схеме проекция машины на ровной поверхности

P.S. Я не задавал загадку и ответ мне твой был нужен для понимания темы.
Иначе опять поверхностное чтение.

Подключитесь к своей учетной записи в социальной сети

Отключать ли стабы (стабилизаторы поперечной устойчивости)